The Killing Joke de Alan Moore et Brian Bolland

Je l'avais lu au moment de la batmania, en 1989, et je viens de le relire, c'est énorme.

personne n'a lu ? Tay ??

Si si, j'avais beaucoup aimé à l'époque. il y a des choses exeptionnel y a une ambiance pas possible, des idées trés trés bonne et trés bien exploités, à tous niveaux, pour ce que c'est. Car, en fin de compte je trouve ça comment dire un peu short en terme de péripéties. J'ai l'impression que y a un peu deux actes, et si il y a des moments intenses, y a un crescendo, je trouve ca tombe légerement à plat (et pourtant paradoxalement avec une fin interessante) genre ok, c'est tout? pourtant ca résume bien la relation des deux, mais je sais pas, avec le recul, j'y trouve des manques. J'aurais aimé peut etre qu'on dévellope un peu plus Batman et son role déja. Aprés c'est aussi ce que j'aurais aimé pour le coup, mais peut etre que y avait moyen pour Moore de plus faire un parralele entre les deux hommes.

un peu le même ressenti, nottement sur le rôle de Batman.

J'adore cette BD, même si Moore ne mise pas sur les péripeties, c'est vrai mais plutôt, exploiter le sujet de la folie avec tout le background du Joker passionnant et aussi la scène avec Barbara Gordon

et l'ambiance à tomber par terre, c'est quand même vachement malsain la mise en image fait très ciné, je trouve, bref, j'adore.

Yes c'est vrai il exploite le sujet de la folie, mais en meme temps deux chose: il choisit de faire parler Batman via la voix du Joker, pourquoi pas.. mais c'est ce qui me gene surtout, parce que finalement il le fait trés peu (parce que quand je parle de péripétie je m'exprime mal c'est pas le bon terme, meme si je ne retire pas l'idée que les deux actes c'est un peu lege vu de chez moi) Batman est inquiétant, mais Batman si il reste charimatique et inquiétant devient un non personnage dans l'histoire.. je comprends bien qu'elle est axé sur le Joker, mais bon, à un moment j'ai presque l'impression que Moore ne sait pas quoi faire du perso, ou qu'il ne l'interesse pas..Aprés, Oui c'est vachement malsain, c'est habile, mais j'ai l'impression que Moore est un peu en automatique. je ne le sents pas aussi inspiré qu'il ne sait l'etre. Du moins je ne trouve pas qu'il ajoute grand chose à des oeuvres comme Watchmen. Voila pourquoi je crois que si c'est une trés bonne bd elle me laisse pas un souvenir impérissable

c'est vrai que le personnage de Batman est un peu laissé à l'abandon au profit du Joker, il aurait mérité plus d'exploitation.
Ca ne rajoute rien à Watchmen, mais disons qu'en une "aventure" de Batman, je trouve qu'il réussit à marquer, à percuter. Je referme le comics, deux jours après, je me rémemore des cases, comme lorsque j'ai lu Watchmen la première fois. Pas une claque aussi enorme c'est clair, mais une fois de plus, il m'aura bien marqué le Moore !

C'est le principal

Citation :

mais Batman si il reste charimatique et inquiétant devient un non personnage dans l'histoire

yes, on a vraiment l'impression d'un faire valoir pour servir l'histoire du Joker au final.
C'est un peu ce qui m'a plut quand même aussi

perso, j'en ai vraiment pas lu bcp des comics de Batman, peut être aussi que le parti pris de Moore n'était pas si novateur à l'époque où c'est sorti ? Tu peut m'en dire plus ?

après je dis pas que Moore a adopté ce parti pris pour faire le malin vu qu'on sent qu'il avait vraiment quelque chose à dire sur la folie et l'allienation mais bon.

Ben justement, c'est pas mon impression. Que dit il en plus concretement? que tout ca c'est une blague? que suffit d'un mauvais jour.. et qu'on peut ne pas en revenir? Que le Joker est un mec pathétique à plaindre? il a fait ca avec le comédien en bien plus interessant... Je dis pas que c'est mauvais, c'est bien fait, Moore est de toutes les facon un scénariste exeptionnel (et en plus c'est un des Joker que je prefere )mais je crois pas que ce soit la ou Moore justement soit le plus inspiré. . Aprés tu sais c'est pas que ce soit novateur ou pas avec Batman, c'est un bon condensé de leur relation, et au milieu de centaines de comics elle sort du lot bien entendu. Et ok ca t'a plu que ce soit un faire valoir, j'ai rien contre que Batman soit mis en retrait. juste que j'ai l'impression que ca va plus loin que ça, limite Moore s'en tape un peu. ou limite qu'il ne l'aime pas.(parce que il est pas de ce qu'il y des plus sympathique déja, du moins y a pas grand chose pour le rendre accessible un minimum et il apparait un peu bcp comme une force fasciste) et ca ca fait un peu tache au milieu du reste, je trouve...En fait juste j'ai surtout l'esprit ce que je te dis au dessus.

Disons je crois que la seule maniere pour Moore de s'attaquer à un personnage comme Batman pour le rendre un peu plus interessant, c'est justement de lui donner au final un traitement pathétique (un peu comme Hooded justice dans Watchmen) il voit je pense Batman surtout comme un fasciste. (je crois avoir lu d'ailleurs qu'il ne l'aime pas)

c'est même fort possible que Moore n'aime pas le perso. Je sais pas, j'ai lu que ça et Watchmen de lui, il prefère l'anti-héros au super heroïsme, (même si chez Batman, y'a bcp de nuances à cette notion là) du moins il s'amuse à déconstruire l'imagerie du super héros.
C'est possible que Moore s'en tape ou ne l'aime pas, yes.

Tayelore a écrit:

Disons je crois que la seule maniere pour Moore de s'attaquer à un personnage comme Batman pour le rendre un peu plus interessant, c'est justement de lui donner au final un traitement pathétique (un peu comme Hooded justice dans Watchmen) il voit je pense Batman surtout comme un fasciste. (je crois avoir lu d'ailleurs qu'il ne l'aime pas)

pourquoi, comme un fasciste ?

ben , parce que tu remarqueras que souvent chez lui un super héros représente une force de l'ordre avec laquelle il n'y a quasi aucun débat. Plus encore, je crois que il est trés clair que chez lui les super héros sont souvent des gens d'une droite assez extreme.. d'autant plus qu'il les dépeint rarement comme des gens proches du peuple. il s'amuse comme tu le dis à les déconstruire surtout.(meme si il les humanise souvent, l'un n'empeche pas l'autre) Meme, Ozymandias malgrés ses bonnes intentions est un fasciste. Moore de base est un anar, il peut pas avoir un regard autre que de pitié au mieux pour ces gens, et au mieux de mépris.

Aprés c'est pas noir et blanc. Moore n'a pas toujours déconstruit les super héros. tu prends par exemple sa derniere histoire de superman, si il fait une sorte de bilan peiné sur les conséquences des choix de superman, il reste que au final le personnage est un personnage empli de compassion héroique.

Tiens tu prends V aussi. Je trouve trés fin comme il fait du personnage qui est une force de l'anarchie de base, un personnage qui flirte avec le fascisme lui meme (voir ce qu'il fait a Evey pour lui faire passer un cap) je crois que Moore a rarement eu de cesse de dénoncer les conséquences du pouvoir.

Tayelore a écrit:

ben , parce que tu remarqueras que souvent chez lui un super héros représente une force de l'ordre avec laquelle il n'y a quasi aucun débat. Plus encore, je crois que il est trés clair que chez lui les super héros sont souvent des gens d'une droite assez extreme.. d'autant plus qu'il les dépeint rarement comme des gens proches du peuple. il s'amuse comme tu le dis à les déconstruire surtout.(meme si il les humanise souvent, l'un n'empeche pas l'autre) Meme, Ozymandias malgrés ses bonnes intentions est un fasciste. Moore de base est un anar, il peut pas avoir un regard autre que de pitié au mieux pour ces gens, et au mieux de mépris.

ah, yes, et on voit clairement son pendant anarchiste dans Watchmen et le côté fasciste d'Ozymandias.

par contre, je l'ai pas vraiment perçu concernant Batman et son côté fasciste dans ce comic (ou alors du moins, c'était son intention de base mais alors sous devellopé, ou je suis passé à côté) j'y ait vu tout au plus le justicier pas sympatique avec la peur de sa propre folie, la voir se hisser au niveau de celle du Joker (en même temps, cette folie pourrait elle s'assimiler à l'idée du fascisme, je sais pas )

Citation :

Aprés c'est pas noir et blanc. Moore n'a pas toujours déconstruit les super héros. tu prends par exemple sa derniere histoire de superman, si il fait une sorte de bilan peiné sur les conséquences des choix de superman, il reste que au final le personnage est un personnage empli de compassion héroique.

j'ignorais

Tayelore a écrit:

Tiens tu prends V aussi. Je trouve trés fin comme il fait du personnage qui est une force de l'anarchie de base, un personnage qui flirte avec le fascisme lui meme (voir ce qu'il fait a Evey pour lui faire passer un cap) je crois que Moore a rarement eu de cesse de dénoncer les conséquences du pouvoir.

le fascisme et l'anarchie seraient paradoxalement proche, selon Moore

Tommy a écrit:

[ben , parce que tu remarqueras que souvent chez lui un super héros représente une force de l'ordre avec laquelle il n'y a quasi aucun débat. Plus encore, je crois que il est trés clair que chez lui les super héros sont souvent des gens d'une droite assez extreme.. d'autant plus qu'il les dépeint rarement comme des gens proches du peuple. il s'amuse comme tu le dis à les déconstruire surtout.(meme si il les humanise souvent, l'un n'empeche pas l'autre) Meme, Ozymandias malgrés ses bonnes intentions est un fasciste. Moore de base est un anar, il peut pas avoir un regard autre que de pitié au mieux pour ces gens, et au mieux de mépris.

ah, yes, et on voit clairement son pendant anarchiste dans Watchmen et le côté fasciste d'Ozymandias.

Citation :

par contre, je l'ai pas vraiment perçu concernant Batman et son côté fasciste dans ce comic (ou alors du moins, c'était son intention de base mais alors sous devellopé, ou je suis passé à côté) j'y ait vu tout au plus le justicier pas sympatique avec la peur de sa propre folie, la voir se hisser au niveau de celle du Joker (en même temps, cette folie pourrait elle s'assimiler à l'idée du fascisme, je sais pas )

Si par peur de sa folie tu sous entends, peur de péter un cable et tuer le Joker ok. Mais reste que le personnage est une force brute limite psychotique dans l'histoire qui justifie ses débordements. et qui a un point de vue trés my way or the hyway. je ne sais pas si il est question de justice au bout d'un moment (si bien sur le personnage se veut rester un justicier) c'est inhérent à Batman de base hein, ( et chez Nolan y compris)mais je dis juste que il est interessant que Moore reste surtout sur ce coté pour l'écrire. Donc non le personnage n'est pas plus dévellopé que ça on est d'acc, je parle justement de ce que je vois .

Citation :

j'ignorais

Je te conseille. trés bonne histoire:)

Citation :

Mais reste que le personnage est une force brute limite psychotique dans l'histoire qui justifie ses débordements. et qui a un point de vue trés my way or the highway. je ne sais pas si il est question de justice au bout d'un moment ( mais qui bien sur se veut rester un justicier) c'est inhérent à Batman de base hein, ( et chez Nolan y compris)mais je dis juste que il est interessant que Moore reste surtout sur ce coté pour l'écrire.

ok, c'est vrai qu'on peut le voir comme ça, ça serait cohérent dans l'idée de ce que Moore se fait des super héros aussi. ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire