2015 Avengers 2 vs Superman/Batman!!!

Je pense que au dela du fait que les gens ont été familiarisé avec les persos d'une maniere ou d'une autre, y a un truc plus "primal" chez eux, plus immédiat qui renvoie plus facilement à l'inconscient collectif ( l'amazone/Girl power, le superhomme/ Le reve de voler/ D'etre un idéal de bonté, la créature de la nuit/ Le besoin de se faire justice). Ce sont les premiers et meme si on peut juger certaines de leur incarnations démodés (notamment niveau costume/ Meme si la encore ils sont toujours je pense plus marquant et aussi par leur "simplicité" et leur pouvoir évocateur) ils frappent encore.

Citation :

Ce sont les premiers et meme si on peut juger certaines de leur incarnations démodés (notamment niveau costume) ils frappent encore.

On peut se rappeller aussi comment le Da jouait à fond cette imagerie iconique avec dans le générique les silhouettes des héros sous fond de musique épique. Je pense que cette image ne pourrait jamais etre atteinte avec les Vengeurs (quand bien meme leur posture finale face à Loki qui rappelle certaines heures de la bd et qui est en soit iconique)

Pas encore vu Avengers, mais après d'accord pour dire que Justice League renferme plus de personnages charismatiques. J'aurais envie de répondre Justice League mais bon, j'attends d'avoir un peu plus d'infos sur le projet (le nom du réal déjà) parce qu'évidemment ça joue forcément et d'une certaine manière détermine le niveau d'attente.

Mais avant, voir ce fameux Avengers.

Tayelore a écrit:

Yes mais la question n'est pas que Lynda Carter ca remonte, la question c la place de wonder woman dans la culture populaire.. tu trouveras un max de produits dérivés T shirt, bcp de gens se revendiqueront de wonder woman (regarde sur twitter) sans meme connaitre a fond le perso.Donc je suis toujours pas ok sur le fait qu'un justice league foiré est une mise au placard des persos dc, (en tous cas plus longtemps qu'ils ne sont déja en dévellopement... autant dire que ca dure.. meme si on fouille bien on verra que Iron man a été en dévellopement quasi 15 ans) on a déja eu cette discussion..

Oui enfin sauf que les produits dérivés, T-Shirts, mugs eu autres, les revendications des uns et des autres et l'ancrages réels ou supposés de personnages dans la culture pop ne se traduisent pas automatiquement en entrées ciné (ou alors réception tiède ou pas Superman Returns aurait eu un opening week-end à 80 millions et plus, or ça n'a pas été le cas). Tu as un regard optimiste sur la question et je trouve ça bien mais tout comme GL au top des ventes de comics/produits dérivés depuis 2006 n'a même pas permis au film de limiter les dégâts financièrement, je ne crois pas que le simple fait de réunir Batman, Wonder Woman et Superman dans le même film soit nécessairement synonyme de succès financier (d'autant plus si le film est moyen ou loupé). Batman à la rigueur drive du spectateur (et il faut voir à quel point ce n'est pas plus le Batman de Nolan que Batman lui-même), le reste pas tant que ça (et on a récemment le TV Show Wonder Woman qui n'a pas été greentlighté en dépit du fait qu'il était apparemment prometteur, si le perso se vendait tout seul du fait de son ancrage dans la culture populaire la question ne se serait pas posée je crois)

Après par mise au placard je veux dire qu'au lieu d'embrayer naturellement sur des films solo, le studio va devoir repenser sa stratégie et on se retrouvera dans une situation post Batman & Robin ou post Superman Returns avec un prochain film sur les persos à échéance de 7 ou 8 ans, en espérant que le genre soit encore aussi porteur à ce moment là et que Marvel n'ait pas bouffé le gâteau en entier.

Tayelore a écrit:

Quand à superman, il a quand meme fait un score correct sur la base du perso.Vu le retour juste moyen des spectateurs en général, vu que le film n'était pas pas trés public friendly (peu de scene d'action nombreuses et vraiment ambitieuses..Nolan met la dose aussi "risqué" que soit ses films par ailleurs/ pas un rythme trés rapide, un scénar plus que classique qui rappellait les anciens films..) je crois qu'il s'en est bien tiré.Iron man si il avait été moins public friendly, moins de qualité se serait vautré plus encore que superman returns, et les Vengeurs seraient peut etre morts bien avant leur naissances. Donc oui bien sur il s'agit de convaincre aussi le public. Mais un superman seul n'est pas un Batman and superman post Dark knight rises. Je ne crois pas d'ailleurs que un nouveau spiderman est comparable avec le facteur relativement nouveau "wow Superman/ Batman/Wonder Woman" Le facteur de curiosté sera la et a moins que le film soit une cata totale, les gens seront la.

L'idée c'est qu'avec un supporting cast qui a de la gueule (Jeff Bridges, Gwyneth Paltrow, SLJ) et sur les seuls mérites du film Marvel a réussit à faire d'un personnage B-List ancré nul part (je crois qu'il n'avait même pas son propre titre chez Marvel à l'époque) piètre vendeur de produits dérivés, avec un lead controversé (Downey) un très gros succès au BO (qu'un film DC hors Batman a encore à égaler ou dépasser).
Alors je ne vais pas comparer la popularité d'Iron Man avec celle des persos de la League mais les enjeux (même si on se limite au point de vue financier) seront nécessairement plus élevés car budget plus important et une exploitation immédiate des persos utilisés dans le cross en ligne de mire. Iron Man aurait été un échec certes le projet Avengers serait mort né mais rien n’empêchait le studio de lancer d'autres persos de manière indépendante d'IM. Là si la League s'avère être un échec, WB devra une enième fois repenser son exploitation de la licence DC avec délais à la clé et une latitude encore plus grande laissée à la concurrence pour saturer le marché. Et je ne suis pas certains qu'ils puissent se le permettre.

JKKS a écrit:

Oui enfin sauf que les produits dérivés, T-Shirts, mugs eu autres, les revendications des uns et des autres et l'ancrages réels ou supposés de personnages dans la culture pop ne se traduisent pas automatiquement en entrées ciné (ou alors réception tiède ou pas Superman Returns aurait eu un opening week-end à 80 millions et plus, or ça n'a pas été le cas).

Jamais dit ça si tu me lis. Je dis que c un point d'ancrage associé à la qualité que tu proposes.

Et pour le Tv show wonder woman tu te trompes. l'interet en général était la, du fait du perso. mais une fois vu ca a commencé à désinteresser.

Donc je peux pas etre d'accord avec le reste de ce que tu dis. Aprés ce sont des points de vue

Tayelore a écrit:

au fait, c'était comment ce DA ? Jamais vu...

Trés bon

je regarderais

Moi je dirait très bon avec quelques grands moments

whoua !

vous pouvez développer un chouilla plus ?

JKKS a écrit:

Tayelore a écrit:

Yes mais la question n'est pas que Lynda Carter ca remonte, la question c la place de wonder woman dans la culture populaire.. tu trouveras un max de produits dérivés T shirt, bcp de gens se revendiqueront de wonder woman (regarde sur twitter) sans meme connaitre a fond le perso.Donc je suis toujours pas ok sur le fait qu'un justice league foiré est une mise au placard des persos dc, (en tous cas plus longtemps qu'ils ne sont déja en dévellopement... autant dire que ca dure.. meme si on fouille bien on verra que Iron man a été en dévellopement quasi 15 ans) on a déja eu cette discussion..

Oui enfin sauf que les produits dérivés, T-Shirts, mugs eu autres, les revendications des uns et des autres et l'ancrages réels ou supposés de personnages dans la culture pop ne se traduisent pas automatiquement en entrées ciné (ou alors réception tiède ou pas Superman Returns aurait eu un opening week-end à 80 millions et plus, or ça n'a pas été le cas). Tu as un regard optimiste sur la question et je trouve ça bien mais tout comme GL au top des ventes de comics/produits dérivés depuis 2006 n'a même pas permis au film de limiter les dégâts financièrement, je ne crois pas que le simple fait de réunir Batman, Wonder Woman et Superman dans le même film soit nécessairement synonyme de succès financier (d'autant plus si le film est moyen ou loupé). Batman à la rigueur drive du spectateur (et il faut voir à quel point ce n'est pas plus le Batman de Nolan que Batman lui-même), le reste pas tant que ça (et on a récemment le TV Show Wonder Woman qui n'a pas été greentlighté en dépit du fait qu'il était apparemment prometteur, si le perso se vendait tout seul du fait de son ancrage dans la culture populaire la question ne se serait pas posée je crois)

Après par mise au placard je veux dire qu'au lieu d'embrayer naturellement sur des films solo, le studio va devoir repenser sa stratégie et on se retrouvera dans une situation post Batman & Robin ou post Superman Returns avec un prochain film sur les persos à échéance de 7 ou 8 ans, en espérant que le genre soit encore aussi porteur à ce moment là et que Marvel n'ait pas bouffé le gâteau en entier.

Tayelore a écrit:

Quand à superman, il a quand meme fait un score correct sur la base du perso.Vu le retour juste moyen des spectateurs en général, vu que le film n'était pas pas trés public friendly (peu de scene d'action nombreuses et vraiment ambitieuses..Nolan met la dose aussi "risqué" que soit ses films par ailleurs/ pas un rythme trés rapide, un scénar plus que classique qui rappellait les anciens films..) je crois qu'il s'en est bien tiré.Iron man si il avait été moins public friendly, moins de qualité se serait vautré plus encore que superman returns, et les Vengeurs seraient peut etre morts bien avant leur naissances. Donc oui bien sur il s'agit de convaincre aussi le public. Mais un superman seul n'est pas un Batman and superman post Dark knight rises. Je ne crois pas d'ailleurs que un nouveau spiderman est comparable avec le facteur relativement nouveau "wow Superman/ Batman/Wonder Woman" Le facteur de curiosté sera la et a moins que le film soit une cata totale, les gens seront la.

L'idée c'est qu'avec un supporting cast qui a de la gueule (Jeff Bridges, Gwyneth Paltrow, SLJ) et sur les seuls mérites du film Marvel a réussit à faire d'un personnage B-List ancré nul part (je crois qu'il n'avait même pas son propre titre chez Marvel à l'époque) piètre vendeur de produits dérivés, avec un lead controversé (Downey) un très gros succès au BO (qu'un film DC hors Batman a encore à égaler ou dépasser).
Alors je ne vais pas comparer la popularité d'Iron Man avec celle des persos de la League mais les enjeux (même si on se limite au point de vue financier) seront nécessairement plus élevés car budget plus important et une exploitation immédiate des persos utilisés dans le cross en ligne de mire. Iron Man aurait été un échec certes le projet Avengers serait mort né mais rien n’empêchait le studio de lancer d'autres persos de manière indépendante d'IM. Là si la League s'avère être un échec, WB devra une enième fois repenser son exploitation de la licence DC avec délais à la clé et une latitude encore plus grande laissée à la concurrence pour saturer le marché. Et je ne suis pas certains qu'ils puissent se le permettre.

Ps: je rajouterais que je ne pense pas qu'un cast qui a de la gueule te garantit plus d'entrée que les persos en eux meme.. ou Gl aurait mieux marché. Et, je pense pas que Tim Robins (oscarisé en tant que comédien) ou Angela Basset ( qui est un nom meme de c list qui a eu pas mal de récompenses) associé à Blake Lively (star de Gossip Girl quand meme) et surtout Ryan Reynolds soient bcp moins coté que Jeff Bridges/ Gwylneth Paltrow au final...Ca fait bien dans les interview, dans le buzz que tu essayes de monter, mais si le film est pas bon/ moyen ca change pas grand chose... je te rappelle qu'on a lancé le reboot de star trek avec des personnage un peu plus iconiques que les Vengeurs avec des inconnus.. et quand dans le supporting cast y avait des noms ils étaient grimmés.. la plupart des succés populaires se font d'ailleurs sans grand nom.. et sans personnages aussi iconiques que la ligue

Pas la peine donc que je redise encore une fois que je ne suis pas ok sur l'idée que ces personnages iconiques seraient blacklisté. surtout que des médias proche du ciné y en a.. pas comme si Superman n'avait pas eu bcp d'incarnations post superman 4.. Pas comme si on avait dévellopé LEUR film dans la ligue. il s'agirait d'UN film mettant en scene tous les personnages... si interet il y a quand bien meme le film se vautre, plus leur statut iconique il n'y aurait pas a repenser du tout de stratégie, il suffirait simplement que Warner ait le courage d'y aller avec le bon projet.. (et la c une autre paire de manche oui, vu le nombre d'année de dévellopement) ce que tu ne vois pas on dirait c que de toutes les facons la warner ne va pas lancer wonder woman en film comme ça pour le moment.. elle a besoin d'exposition selon eux avec la ligue (et je ne suis pas forcément ok) . si le film se vautre, tout au plus on parlera du personnages.. et on se rappellera que elle est encore la.. pour demain un Tv show ou autre.. si elle est réussie malgrés le film, ca ira encore plus vite.. c'est une situation qui est en aucun cas comparable avec les vengeurs.. le film malgrés le build up était foiré.. tu n'aurais "jamais" plus entendu parlé de Oeil de Faucon.

Tommy a écrit:

whoua !

vous pouvez développer un chouilla plus ?

Pour pas partir en HS, tu trouveras des avis sur ce top (on en reparle dans les dernières pages vu que tay vient de s'y mettre)

http://www.cinefeeling.net/t1308-dc-animated-universe?highlight=animated+universe

Ah j'ai pas dit que ça garantissait, j'ai listé 4 impératifs à remplir pour qu'à mon sens, de concert, elles permettent au film de se trouver dans les meilleurs conditions possibles pour être un succès financier qui permettrait par la suite à WB de développer la licence DC en partant sur une base saine et pérenne.

Sur la question du budget je viens de voir sur wikipedia que celui de Man of Steel est estimé à 175 millions de dollars. Je ne sais pas si ça a été recoupé mais vu l'échelle à laquelle à l'air de se dérouler le film (vu ce qu'on a vu du trailer diffusé au comic-con) ça aurait plutôt tendance à me conforter dans l'idée qu'un film aux alentours de 200 millions pou la ligue, voir un peu en dessous, sans sacrifier le spectacle que le film devra proposer, n'est pas irréaliste.

Oui mais je ne crois pas que ce soit des impératifs.

Star Wars : license inconnu, pas ou peu de second role connu (ou vraiment des acteurs obscurs du grand public) des premiers roles inconnus hop. et ce n'est pas le seul exemple.

la ligue se vend d'elle meme.. avec bien sur de la qualité.

Doctor_Ash a écrit:

Tommy a écrit:

whoua !

vous pouvez développer un chouilla plus ?

Pour pas partir en HS, tu trouveras des avis sur ce top (on en reparle dans les dernières pages vu que tay vient de s'y mettre)

http://www.cinefeeling.net/t1308-dc-animated-universe?highlight=animated+universe

ok, thanks Ash

De toute façon, on sait déjà quel film va tout défoncer sur son passage en 2015, ni Avengers ni Justice League.

Spoiler:

Maintenant si ca peut te "rassurer" on peut avoir en tete que la plupart des films Warner récent ont des supporting cast plutot bien garni.

Font ce qu'ils veulent, je pense que c une connerie.. (bcp d'argents, bcp d'égos.. tu as interet à vraiment avoir un réal avec des épaules monstres au dela de son talent...) et le box office(sauf exception) me conforte dans cette idée.

Tayelore a écrit:

Ps: je rajouterais que je ne pense pas qu'un cast qui a de la gueule te garantit plus d'entrée que les persos en eux meme.. ou Gl aurait mieux marché. Et, je pense pas que Tim Robins (oscarisé en tant que comédien) ou Angela Basset ( qui est un nom meme de c list qui a eu pas mal de récompenses) associé à Blake Lively (star de Gossip Girl quand meme) et surtout Ryan Reynolds soient bcp moins coté que Jeff Bridges/ Gwylneth Paltrow au final...Ca fait bien dans les interview, dans le buzz que tu essayes de monter, mais si le film est pas bon/ moyen ca change pas grand chose... je te rappelle qu'on a lancé le reboot de star trek avec des personnage un peu plus iconiques que les Vengeurs avec des inconnus.. et quand dans le supporting cast y avait des noms ils étaient grimmés.. la plupart des succés populaires se font d'ailleurs sans grand nom.. et sans personnages aussi iconiques que la ligue

Star Trek a un BO inférieur à celui de Superman Returns. Pour un film de l'échelle de la League ce serait un échec.
D'accord sur le reste, ça change pas grand choses à la baisse, quand c'est râpé c'est râpé et le buzz négatif prend le dessus (quoique récemment un Tom Cruise sauve un Knight & Day du désastre par exemple, mais je doute qu'on aille chercher quelqu'un de ce calibre pour la ligue de toute façon).

Tayelore a écrit:

Pas la peine donc que je redise encore une fois que je ne suis pas ok sur l'idée que ces personnages iconiques seraient blacklisté. surtout que des médias proche du ciné y en a.. pas comme si Superman n'avait pas eu bcp d'incarnations post superman 4.. Pas comme si on avait dévellopé LEUR film dans la ligue. il s'agirait d'UN film mettant en scene tous les personnages... si interet il y a quand bien meme le film se vautre, plus leur statut iconique il n'y aurait pas a repenser du tout de stratégie, il suffirait simplement que Warner ait le courage d'y aller avec le bon projet.. (et la c une autre paire de manche oui, vu le nombre d'année de dévellopement) ce que tu ne vois pas on dirait c que de toutes les facons la warner ne va pas lancer wonder woman en film comme ça..

Je vois juste que sans que Superman Returns ne se soit vautré il aura fallut 7 ans à la Warner, un procès fleuve et une perspective de perte des droits du persos pour sortir un autre film, qu'après Batman & Robin il aura fallut autant de temps pour sortir Batman Begins. Alors yes il y a d'autres médias pour exploiter les persos mais comme je le disais ma crainte, si échec il y a c'est que la Warner se trouve (avec les délais de développement) à ne pouvoir sortir d'éventuels films solo dans un marché qui aura été saturé et épuisé par la concurrence.

JKKS a écrit:

Star Trek a un BO inférieur à celui de Superman Returns. Pour un film de l'échelle de la League ce serait un échec.

La réception dvd plus l'acceuil public fait que la suite est trés attendu

Maintenant on peut parler de transformers, ou encore de Avatar. bref, autant de films qui te font dire que si tu vas a la rencontre du public peu importe tous les facteurs dont tu parles.. (et d'autant plus quand tu as une franchise iconique)

Citation :

D'accord sur le reste, ça change pas grand choses à la baisse, quand c'est râpé c'est râpé et le buzz négatif prend le dessus (quoique récemment un Tom Cruise sauve un Knight & Day du désastre par exemple, mais je doute qu'on aille chercher quelqu'un de ce calibre pour la ligue de toute façon).

Citation :

Je vois juste que sans que Superman Returns ne se soit vautré il aura fallut 7 ans à la Warner, un procès fleuve et une perspective de perte des droits du persos pour sortir un autre film, qu'après Batman & Robin il aura fallut autant de temps pour sortir Batman Begins. Alors yes il y a d'autres médias pour exploiter les persos mais comme je le disais ma crainte, si échec il y a c'est que la Warner se trouve (avec les délais de développement) à ne pouvoir sortir d'éventuels films solo dans un marché qui aura été saturé et épuisé par la concurrence.

Il aura fallu du temps oui parce que la warner est frileuse. Ca ne change pas le fait que de toutes les façons elle EST frileuses avec ces persos a tord ou a raison. donc ca ne change rien.Si ce n'est que la ils auront plus d'entrain a faire le film.. on peut choisir entre attendre Ad viternam un film style wonder woman, ou la ligue.. mon choix est vite fait (et me semble évident qu'ele a plus de chance de réussir dans un team up. encore une fois y a qu'a lire ce top pour s'en convaincre.. et ca recoupe bcp de choses lu sur le net.. aprés c ce que je constate)

Tayelore a écrit:

cubi a écrit:

la ligue évidement
non mais j'espère surtout que ça sera un bon film dans un premier temps et surtout pas dans un esprit marvel
qui même s'il est sympathique s'apparente(pour mon avis) plus à un gros burger bien gras qu'on oublie une fois dévoré et sans qu'on en retienne grand chose.

Citation :

je préfère que oui la ligue fasse quelque chose de plus mature, et des thème sur l'apparition et conséquence de l'arrivé de ces êtres demi dieu qui se proclame vigilant et en plus se regroupe entre eux pour former une ligue(bref plein de thème très intéressant qui j'espère seront bien traité)... avec vraiment une empreinte du réalisateur qui s'en chargera quitte a ce qu'il a des défauts c'est pour cela que je préfère tout de même ce que fait la warner sur les films même s'ils sont pas tous des grandes réussite au moins on y trouve la patte des réal.

Citation :

l'exception sera évidement green lantern dont ils se sont juste bien chier dessus comme il faut.

Citation :

Et surtout par pitié faite que ce soit épic et que le méchant soit vraiment dangereux qui pour moi permet aux personnages de se sublimer à l'image(gros problème des films marvel ou seul le méchant dans hulk pose réellement problème au héro)

Citation :

Bon de toute manière je suis plus Dc que marvel na!!!
Mais aussi qu'il commence déjà à faire des bon films sur Flash (j'aime beaucoup la série depuis flashpoint), wonderwoman(refn si tu nous entends) et arrive à rebooter green lantern

Citation :

Voici la petite contribution qui va se faire noyer par 5 pages de réponses à mon retour du travail
adieu monde cruel!!!!

Maiis nann, t'as vu je te quote

merci
que 3 pages un peu déçu de vous les gars

d'ailleurs je pense que Transformers si bien entendu la franchise est bien moins populaire que la ligue est une bonne comparaison. le film se vend du fait des bigs robots associé aux explosions de Bay et ses scenes d'actions barzingues (qu'il a photo copié quasiment souvent sur ses anciens films ) la c un peu pareil, on a juste besoin de (bien) mettre en scene ces persos. (donc si du calibre de transformers, pas non plus de haute volée quand meme) et c encore mieux si l'angle est différent de Avengers.

Bon pour finir (et la ou on est ok Jkk) oui la Warner est frileuse.. mais si ils avaient un tant soit peu de recul, si oui ces films peuvent couter trés chers,(mais y a moyen de limiter les coups aussi) se rendrait compte que un échec n'est pas non plus la mort et que y a pas besoin d'attendre 8 ans pour relancer Batman. (meme si il est bien qu'ils aient attendu Batman begins hein) Ce serait comme de dire que le Terminator est mort. Demain, tu donnes envie au public il est la, le perso comme Bond ne partira plus.

et c'est d'autant plus vrai quand tu fais un film choral... quand tu fais un échec avec la ligue des gentlemen extraordinaire, ca n'empeche pas d'avoir moult projet sur l'homme invisible. (mais le fait que ils soient dans le domaine public et donc que plusieurs studios peuvent dévelloper facilite les choses )C'est un personnage de la culture populaire, les gens se tapent le coquillard de la ligue des gentlemen. Demain tu emportes leur imagination avec l'homme invisible reviendront. peu importe l'exposition avec la LDGE. Par contre est ce que c'est aussi vrai avec les personnages des Vengeurs? Post downey Jr par exemple, ca reste à voir...

Si je me pose la question encore sur Iron man, me demande quel personnage ont un statut chez Marvel qui leur donne une aura iconiquement populaire.

Spiderman évidemment. Hulk aussi dans une moindre mesure. (et la encore une fois on voit que ce n'est pas ce qui fait que le film marche ou non, bien entendu) Wolverine?

dans une moindre mesure, Les Fantastic four

Aprés peut etre Cap. Xavier Magneto et Basta. (ou qu'on me raffraichisse la mémoire)

A partir de la bien sur, rien n'empeche de créer de commencer de faire des succés meme plus importants ( Iron man vs le Hulk Ang Lee quoi) encore une fois bcp de films populaires n'ont pas de précédents dans d'autres médias de Avatar à Star Wars.