Pourquoi INCEPTION est un film capital dans l'histoire du cinéma

si j'ai lu le top, mais justement je n'arrive pas à voir en quoi Inception est un film capital dans l'histoire du cinéma ? un bon film, un trés bon film même, oui, mais pas un film capital, j'ai bien lu le topic et ce que j'en ai compris, ça serait un film capital parce qu'il réussit l'exploit de s'adresser à tous (alors qu'il semble marketer et écrit pour s'adresser à tous) alors même qu'il n'est pas issu d'une franchise.

Mais pour rejoindre Nash, ya bien d'autres films avant lui qui non issu d'une franchise arrivent à cartonner et à faire réfléchir le spectateur au-delà de son histoire (somme toute simple j'ai pas dit simpliste)

ya eu Die Hard en son temps, ya eu Indiana Jones, ya Star Wars bien évidemment, ya Minority Report, La Guerre des Mondes, les Fils de l'Homme, V for Vendetta, Matrix aussi et yen a surement d'autres, Dark City, the Truman Show.

je pense comme Nash que ponctuellement, un film plus réflexif que la soupe populaire popcorniste émerge du tas de paperasses des exécutives et est promulgué et réalisé. Même en ayant lu le topic en entier, je ne comprend pas bien en quoi Inception aurait un statut particulier.

Ben ca t'est expliqué, mais tu le vois pas, aucun soucis

par contre ca n'a rien a voir ce que tu dis la, je suis désolé que tu ne vois pas de quoi on te parle sincerement, j'ai juste pas envie de me réexpliquer

Tayelore a écrit:

ps: si il y a bien UN film qui s'adresse au plus petit dénomnateur commun c'est inception? tu veux dire plus donc que un transformers ou un pirate des caraibes? Avec des scenes inutiles a l'expo, a la charactérisation ?( mais aussi aux thématiques sur ce que tu cites) ca n'aurait eu aucun sens de forcément suivre ca si l'histoire ne s'y prete pas dans certaines scenes (par contre le rapport à l'architecture tu l'as plus tard) et si simplement ce n'est pas ta volonté.. Nolan a voulu faire son" James Bond". je vois pas trés bien pourquoi on ne reverait pas de ca.

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

je veux dire, dans Inception comme l'a dit Nash :
-ya un paxon de stars et quelques seconds rôles plutôt doués, d'ailleurs si Niolan ne veut pas tuer son Joker dans Batman 3, je lui conseille de prendre Jospeh Gordon Lewitt car la ressemblance avec feu Heath Ledger est surprenante par moment.
-ya le beau Léonardo Di Caprio pour les midinettes comme ya le beau Depp dans Pirates
-ya l'écriteau "par le réalisateur de the Dark Knight" qui n'est pas anodin non plus (700 millions de recettes au final si je ne fais pas d'erreur)
-ya Marion Cotillard pour flatter les français et les américains qui ont apprécié son passage dans la Mome, et puis ya Ellen Paige qui est loin d'être méconnu et mauvaise.
- ya pleins de scènes d'actions et de fusillades

et ya une romance pour les coeurs d'artichauds

Avec de tels ingrédients, forcément que le film pouvait cartonner, et puis last but not least, c'est le petit génie Chris Nolan d'Hollywood qui l'a réalisé (ça c'est pour la frange cinéphile qui connait le nom de Nolan, certes une frange assez "mince".

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

Jamais j'aurais cru lire ça un jour

Ps:bon allez star wars ne surfe pas sur une littérature de sf de style Kdick, indianna jones pas plus ca n'a juste pas de rapport. ce sont des films avec tout le bien que je pense d'eux qui pour le coup s'adresse a TOUS. , tu n'as pas de dark city de truman show et meme de matrix ( 1) qui aura fait 800 millions au box office ajouté a une réception critique aussi monstre, et sans co relation évidente a des jeux vidéos ou des bandes dessinées (matrix, pas que ca évidemment, mais c aussi connoté et ca a contribué certainement a ouvrir le bal des comics books movies) Tu aurais pu tout autant me citer avatar mais c la meme.. on parle surtout de film qui s'adresse aux familles..Bref, oui et tout autant que des indy en leur temps ca change un peu la donne en ts cas sur le moment (et la c un fait. renseignes toi sur ce qu'a provoqué inception avec des district 9 ET edit avatar sur les exec hollywoodiens. on cherche des franchises originales "autres".. quand bien meme ca n'ira pas trés loin ca ouvre une breche.)

au dela de ca tu penses ce que tu veux

Spider-Ash a écrit:

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

Jamais j'aurais cru lire ça un jour

ma mère a vu Pirates des Caraïbes et Inception, elle n'a jamais vu ou voulu voir Transformers, CQFD. Et elle n'est pas le seul cas, même dans ma famille.

[quote="LordGalean"]

Tayelore a écrit:

ps: si il y a bien UN film qui s'adresse au plus petit dénomnateur commun c'est inception? tu veux dire plus donc que un transformers ou un pirate des caraibes? Avec des scenes inutiles a l'expo, a la charactérisation ?( mais aussi aux thématiques sur ce que tu cites) ca n'aurait eu aucun sens de forcément suivre ca si l'histoire ne s'y prete pas dans certaines scenes (par contre le rapport à l'architecture tu l'as plus tard) et si simplement ce n'est pas ta volonté.. Nolan a voulu faire son" James Bond". je vois pas trés bien pourquoi on ne reverait pas de ca.

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

SI tu veux, mais je peux pas te dire oui non.

Citation :

je veux dire, dans Inception comme l'a dit Nash :
-ya un paxon de stars et quelques seconds rôles plutôt doués,

oK, c'est un bon point.

Quand bien meme tu as des dizaines de films qui ne marche pas avec des stars ou des second couteaux connus. (et d'ailleurs Di Caprio n'a pas fait que des succés. Aprés ok y a des acteurs doués et alors? tu veux pas qu'il prenne des mauvais aussi?

Citation :

et ya une romance pour les coeurs d'artichauds

euh non.

Citation :

Avec de tels ingrédients, forcément que le film pouvait cartonner, et puis last but not least, c'est le petit génie Chris Nolan d'Hollywood qui l'a réalisé (ça c'est pour la frange cinéphile qui connait le nom de Nolan, certes une frange assez "mince"

C'est peut etre pour ca que quasi PERSONNE ne le voyait cartonner

LordGalean a écrit:

Spider-Ash a écrit:

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

Jamais j'aurais cru lire ça un jour

ma mère a vu Pirates des Caraïbes et Inception, elle n'a jamais vu ou voulu voir Transformers, CQFD. Et elle n'est pas le seul cas, même dans ma famille.

Peut etre que pour le coup des robots géants ca peut un casser les couilles de cette cible apriori.. je suis pas sur que un enfant de dix ans s'éclate à inception tu sais.. je vois pas ce que ca prouve ce que tu racontes

LordGalean a écrit:

Spider-Ash a écrit:

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

Jamais j'aurais cru lire ça un jour

ma mère a vu Pirates des Caraïbes et Inception, elle n'a jamais vu ou voulu voir Transformers, CQFD. Et elle n'est pas le seul cas, même dans ma famille.

Parce que ta maman a voulu regarder Inception et pas Transformers c'est la preuve que Inception s'adresse au plus petit dénominateur commun? okkkkk

ps: tiens d'ailleurs c interessant et je ne sais pas quel age a ta mere, mais selon des études il a été démontré que passé 45 /50 ans bcp de gens ne sont pas réceptif du tout à Inception, comme quoi ..

Tayelore a écrit:

Ps:bon allez star wars ne surfe pas sur une littérature de sf de style Kdick, indianna jones pas plus ca n'a juste pas de rapport. ce sont des films avec tout le bien que je pense d'eux qui pour le coup s'adresse a TOUS. , tu n'as pas de dark city de truman show et meme de matrix ( 1) qui aura fait 800 millions au box office ajouté a une réception critique aussi monstre, et sans co relation évidente a des jeux vidéos ou des bandes dessinées (matrix, pas que ca évidemment, mais c aussi connoté et ca a contribué certainement a ouvrir le bal des comics books movies) Tu aurais pu tout autant me citer avatar mais c la meme.. on parle surtout de film qui s'adresse aux familles..Bref, oui et tout autant que des indy en leur temps ca change un peu la donne en ts cas sur le moment (et la c un fait. renseignes toi sur ce qu'a provoqué inception avec des district 9 sur les exec hollywoodiens. on cherche des franchises originales "autres".. quand bien meme ca n'ira pas trés loin ca ouvre une breche.)

au dela de ca tu penses ce que tu veux

ah tu parles en terme de Box office et de pognon, oki, là je vois déjà plus ce que tu veux dire, pas que je sois plus d'accord (c'est mon droit) mais je comprends mieux ton propos

il ya aussi à prendre en compte le fait que le billet de cinéma a augmenté dans ses tarifs par rapport au titre que tu cites, et effectivement que la série télé a ouvert des brêches dans des réceptions de scénarios plus "complexes". Mais par exemple par rapport à Paprika et à son traitement des rêves, je trouve Inception banal, après je l'aime toujours autant (et je m'achèterais probablement le dvd à moins qu'il ne devienne mon premier bluray) et j'ai même écris une crypto analyse sur Inception, donc on peut pas dire que je le déteste, disons queje le regarde de manière plus objective après coup et après l'enflammement des premiers jours/mois.

Je regrette d'ailleurs un peu que Nolan n'ait pas tourné Inception en 3D car s'il y avait un format qui se prêtait formellement à retranscrire l'enfermement et l'univers imbriqué des rêves, c'était bien celui de la 3D pour Inception. D'ailleurs Nolan a essayé mais il n'a pas voulu réapprendre (car la 3d nécessite de totalement repenser son cinéma pour fonctionner) et a préféré faire sans.

Tayelore a écrit:

ps: tiens d'ailleurs c interessant et je ne sais pas quel age a ta mere, mais selon des études il a été démontré que passé 45 /50 ans bcp de gens ne sont pas réceptif du tout à Inception, comme quoi ..

67

Ps: ben non pas "que" de pognon.

tu peux prendre en compte le prix du billet bien sur , mais toujours est que un minority report meme ajusté ne fait pas 800 millions. (et de mon point de vue tout en étant exellent n'est pas aussi profond, et encore moins radical. et je trouve que c'est un film profond et formellement trés interessant ) Paprika ok, c'est autre,n je ne le trouve pas plus interessant. Et quand bien meme on parle pas de live la.

ps Non Nolan a fait des essais de conversion pour la warner, mais d'aprés ce qu'il a toujours dit il n'est pas interessé par la 3D de base.le procédé ne le convainc pas (conversion ou pas) et je le comprends.

LordGalean a écrit:

Tayelore a écrit:

ps: tiens d'ailleurs c interessant et je ne sais pas quel age a ta mere, mais selon des études il a été démontré que passé 45 /50 ans bcp de gens ne sont pas réceptif du tout à Inception, comme quoi ..

67

oK, comme quoi on es tous différent

Spider-Ash a écrit:

LordGalean a écrit:

Spider-Ash a écrit:

Citation :

peut-être pas plus que Pirates des Caraïbes mais certainement plus que Transformers.

Jamais j'aurais cru lire ça un jour

ma mère a vu Pirates des Caraïbes et Inception, elle n'a jamais vu ou voulu voir Transformers, CQFD. Et elle n'est pas le seul cas, même dans ma famille.

Parce que ta maman a voulu regarder Inception et pas Transformers c'est la preuve que Inception s'adresse au plus petit dénominateur commun? okkkkk

c'est la preuve qu'Inception s'adresse à une frange plus varié de la population, comme Pirates. Une histoire de robots géants qui se foutent sur la gueule réalisé par un pionnier/adepte du clip vidéo forcément que ça va pas plaire à tout le monde.

"Citation:
et ya une romance pour les coeurs d'artichauds

euh non.

euh si l'histoire de Cobb et Mall qui mouille les yeux c'est une romance ou alors tu n'as pas vu le film en entier ya tout une thématique autour de l'amour perdu, de la vieillesse impossible avec une personne disparue trop tôt et tout ça. Ils ont vieilli ensemble mais seulement dans leur rêve, on est en plein dans la caractérisation d'une romance.

" Citation:
Avec de tels ingrédients, forcément que le film pouvait cartonner, et puis last but not least, c'est le petit génie Chris Nolan d'Hollywood qui l'a réalisé (ça c'est pour la frange cinéphile qui connait le nom de Nolan, certes une frange assez "mince"

C'est peut etre pour ca que quasi PERSONNE ne le voyait cartonner""

un peu comme Avatar quoi

Citation :

c'est la preuve qu'Inception s'adresse à une frange plus varié de la population, comme Pirates. Une histoire de robots géants qui se foutent sur la gueule réalisé par un pionnier/adepte du clip vidéo forcément que ça va pas plaire à tout le monde.

Euh non c'est la preuve de rien du tout si ce n'est que TA mère préfère Inception, sorry mais elle est pas représentative du public dans sa globalité, n'importe quoi!

Citation :

euh si l'histoire de Cobb et Mall qui mouille les yeux c'est une romance ou alors tu n'as pas vu le film en entier Smile

Euh non c'est pas une romance au sens traditionnel, c'est l'histoire d'un mec obsédé par la mort de sa femme.
Et c'est loin d'être tire larmes (ça a même été souvent reproché au film)

Citation :

un peu comme Avatar quoi Smile

aucun rapport

LordGalean a écrit:

c'est la preuve qu'Inception s'adresse à une frange plus varié de la population, comme Pirates. Une histoire de robots géants qui se foutent sur la gueule réalisé par un pionnier/adepte du clip vidéo forcément que ça va pas plaire à tout le monde.

Pas du tout Galéan.

Au dela de ce qui a été dit sur l'étude des gens plus agés, Inception ne peut pas s'adresser a un public qui veut pas avoir a se poser des questions et qui a des soucis d'attention déja ( ou qui n'est pas interessé par suivre avec attention)

transformers ne demande pas bcp d'efforts une histoire simpliste, un humour pouet pouet, une "bombasse" dont on expose les formes, des explosion a ne plus finir Etc etc.. bref c'est ca le plus petit dénominateur commun.

Citation :

euh si l'histoire de Cobb et Mall qui mouille les yeux c'est une romance ou alors tu n'as pas vu le film en entier ya tout une thématique autour de l'amour perdu, de la vieillesse impossible avec une personne disparue trop tôt et tout ça. Ils ont vieilli ensemble mais seulement dans leur rêve, on est en plein dans la caractérisation d'une romance.

Non, je regrette ce n'est pas ça Ca c'est une composante. et ca n'a rien d'une "romance d'artichaud"

Citation :

un peu comme Avatar quoi

mais quel rapport?

Citation :

et effectivement que la série télé a ouvert des brêches dans des réceptions de scénarios plus "complexes".

Yes. ct mon point premier. la télé apporte bcp d'avantage que n'a pas le ciné (tu peux te poser d'autant plus dévelloper) mais rapidement sur des films a gros budget, un scénario reste trés simple. il y a la peut etre moyen que le cinéma blockbusterisé devienne un peu autre.

Ps: bon messieurs, je vais vous souhaiter une bonne aprem. juste une faveur, prenez le temps de bien réfléchir à ce que vous dites avant de vous lancer et svp n'oubliez pas que ce ne sont que des points de vue et du cinéma tout aussi passionné qu'on puis l'etre (et je le suis)

"" Citation:
Avec de tels ingrédients, forcément que le film pouvait cartonner, et puis last but not least, c'est le petit génie Chris Nolan d'Hollywood qui l'a réalisé (ça c'est pour la frange cinéphile qui connait le nom de Nolan, certes une frange assez "mince"

C'est peut etre pour ca que quasi PERSONNE ne le voyait cartonner""

si ya un rapport, simplement que c'est la phrase qui me fait rire, parce que cest exactement ce qu'on dit de Avatar et des ingrédients de Cameron pour justifier le fait que ce soit un succès, et ça me fait rire parce que justement sur Avatar pour le coup, "personne ne le voyait cartonner", et la Fox se voyait même en train de blacklister James d'Hollywood un peu comme les Wachs et la Warner (même si ils ont depuis le soutien indéfectible de Joel Silver).

donc c'est assez plaisant de voir que certains arguments qui servaient à démonter Avatar lorsqu'ils sont employés pour relativiser le succès d'Inception sont réfutés, voire déniés.

"transformers ne demande pas bcp d'efforts une histoire simpliste, un humour pouet pouet, une "bombasse" dont on expose les formes, des explosion a ne plus finir Etc etc.. bref c'est ca le plus petit dénominateur commun."

justement pas, j'ai vu Inception avec des gens (potes, connaissances) qui sont loin d'être des lumières et loin d'être des cinéphiles et qui ont adoré, et ces mêmes personnes ont décriés Transformers quand je l'ai évoqué au détour de la conversation, c'est bien un signe. Les gens apprécient Inception parce qu'ils les fait se sentir intelligents. Les gens aiment Inception même si ils ne comprennent pas tout, grâce à la tarte à la crême que représente la séquence finale de la "toupie", séquence qui par ailleurs n'a aucun intérêt puisqu'il s'agit d'un piège, que la toupie tombe ou pas n'est pas une preuve, la toupie n'étant pas le totem de Cobb.

en plus c'est faux, Inception peut s'adresser à des gens même bête pourvu qu'il y ait Léonardo Dicaprio, Marion Cotillard et des scènes d'action. J'en ai eu connu également et je pense pas être un cas isolé.

C'est peut-être pas tire-larmes mais ça humidifie les yeux, la preuve ça a failli me faire pleurer, et je suis quelqu'un de plutôt sensible (à part au misérabilisme)

la série apporte aussi la durée, c'est plus facile de développer un récit sur 6 saisons que sur une heure et demi, voire même 2 ou 3 h.

@spider-Ash : tu es intelligent quand même, tu n'as pas forcément besoin de moi pour voir que le cas de ma mère n'est pas un cas isolé, surtout quand je dis qu'elle n'est pas la SEULE de ma famille, ça présuppose donc que beaucoup de gens ont réagi comme elle.

"Euh non c'est pas une romance au sens traditionnel, c'est l'histoire d'un mec obsédé par la mort de sa femme"

C'est quand même ce qu'on appelle une romance, c'est pas seulement l'histoire d'un mec obsédé par la mort de sa femme (l'Arme Fatale ouais, c'est ça) mais l)à ya aussi une réflexion sur le couple, sur être ensemble et vieillir ensemble (un peu le même thème que Lost d'ailleurs). On assiste à des flashbacks (certes faux) du couple et de l'histoire du couple, de vrais flashback aussi et des vrais-faux moment d'intimité. Tu ne peux pas nier que ça soit une romance et qu'une frange de la population féminine soit touché par ce point de l'histoire (je peux même te donner le pseudo d'une allocinéenne qui a écrit toute une analyse sur Cobb et Mall : Lucilla)

Citation :

si ya un rapport, simplement que c'est la phrase qui me fait rire, parce que cest exactement ce qu'on dit de Avatar et des ingrédients de Cameron pour justifier le fait que ce soit un succès, et ça me fait rire parce que justement sur Avatar pour le coup, "personne ne le voyait cartonner", et la Fox se voyait même en train de blacklister James d'Hollywood Smile un peu comme les Wachs et la Warner (même si ils ont depuis le soutien indéfectible de Joel Silver).

Galéan Galéan Galéan... non ça n'a rien à voir, toujours en train d'enfoncer un film pour en encenser un autre, les bonnes vieilles méthodes d'Allociné
Et je ne sait pas où tu as vu que Avatar allait être un échec et Cameron blacklisté, ça tu l'inventes.

Citation :

la séquence finale de la "toupie", séquence qui par ailleurs n'a aucun intérêt puisqu'il s'agit d'un piège,

bah écoutes de mon point de vue tu n'a alors pas compris la fin et tu es passé à coté du film (ce qui expliquerait beaucoup de choses dans ton discours)

Citation :

C'est peut-être pas tire-larmes mais ça humidifie les yeux, la preuve ça a failli me faire pleurer, et je suis quelqu'un de plutôt sensible (à part au misérabilisme)

ça n'en fait pas pour autant une romance d'artichaud comme tu dit, oui on peux trouver ça émouvant (je l'ai trouvé émouvant) mais c'est un peu à mille lieux des clichés du genre.

Citation :

@spider-Ash : tu es intelligent quand même, tu n'as pas forcément besoin de moi pour voir que le cas de ma mère n'est pas un cas isolé, surtout quand je dis qu'elle n'est pas la SEULE de ma famille, ça présuppose donc que beaucoup de gens ont réagi comme elle.

Tu es intelligent, tu devrais comprendre que ton entourage ne représente pas la population mondiale.
Relis Tay: mais selon des études il a été démontré que passé 45 /50 ans bcp de gens ne sont pas réceptif du tout à Inception, comme quoi ..

Citation :

Tu ne peux pas nier que ça soit une romance et qu'une frange de la population féminine soit touché par ce point de l'histoire (je peux même te donner le pseudo d'une allocinéenne qui a écrit toute une analyse sur Cobb et Mall : Lucilla)

Je ne nie rien du tout si ce n'est que non ça ne s'adresse en rien au plus petit dénominateur commun, et qu'on a certainement pas affaire à une romance hollywoodienne pour faire pleurer dans les chaumières.

[quote="Spider-Ash"]

Citation :

si ya un rapport, simplement que c'est la phrase qui me fait rire, parce que cest exactement ce qu'on dit de Avatar et des ingrédients de Cameron pour justifier le fait que ce soit un succès, et ça me fait rire parce que justement sur Avatar pour le coup, "personne ne le voyait cartonner", et la Fox se voyait même en train de blacklister James d'Hollywood Smile un peu comme les Wachs et la Warner (même si ils ont depuis le soutien indéfectible de Joel Silver).

Galéan Galéan Galéan... non ça n'a rien à voir, toujours en train d'enfoncer un film pour en encenser un autre, les bonnes vieilles méthodes d'Allociné
Et je ne sait pas où tu as vu que Avatar allait être un échec et Cameron blacklisté, ça tu l'inventes.

Citation :

la séquence finale de la "toupie", séquence qui par ailleurs n'a aucun intérêt puisqu'il s'agit d'un piège,

bah écoutes de mon point de vue tu n'a alors pas compris la fin et tu es passé à coté du film (ce qui expliquerait beaucoup de choses dans ton discours)

j'encense pas Avatar pour détruire Inception, j'ai vu les deux et j'ai adoré les deux. J'ai même vu Inception deux fois au ciné, alors qu'Avatar une seule (mais bon j'attend que les Bluray 3D se démocratise pour le revoir dans de bonnes conditions.

dixit les gens de la Fox qui craignait que le film soit un bide. J'invente rien du tout.

explique moi en quoi je suis passé à côté du film, franchement, la séquence finale de la toupie n'est pas le plus important du film, c'est juste un "piège" de Nolan auquel les gens s'attachent et se creusent le cerveau dessus alors que le totem de Cobb c'est son alliance

Je m'attarde pas vraiment pas le temps par contre tu t'égares Galéan. je comprends ce que tu dis sur Avatar, mais remets dans le contexte ce que tu as dit n'a aucun avec la discussion si ce n'est partir dans une disgression. personne ne faisait la comparaison avec avatar, dans ce qu'on se disait la. Tu disais que inception était un succés annoncé...

Ps: sinon, yes bcp prédisaient l'échec de Avatar, mais quand bien meme c totalement autre chose. a l'arrivée on parle d'un film trés accessible à tous. j'avais je reconnais évoqué le film cela dit comme "important" mais avec une histoire trop simpliste dans sa maniere d'etre articulé pour dépasser le cadre de "révolution technique" (et ca ne l'empeche pas de raisonner et/ou d'adresser des choses "importantes" reste que la aussi ca reste bien trop binaire)

et meme sur ce point y a bcp de choses à redire à mon sens (et pour etre pointilleux il s'agit la d'une évolution, pas d'une révolution)

non c'est là où je me suis mal exprimé, je voulais dire plutôt que Inception avait de grandes chances de faire un bon score (pas de l'ordre de ce qu'il a fait) mais un score honnête de blockbuster quoi, 150-200 millions de dollars.

ps : tu ne m'as pas répondu à ma requête sur le topic Citroen, puis-je ou ne puis-je pas ?

Bah yes bien sur, mais ct pas évident non plus, car dans le métier meme on doutait que le film puisse se vendre.. Et l'arrivée on est loin de ce qu'on pouvait imaginer quoi. (quoi que des gens comme spider ash et quelques autres dans une certaine mesure pensait que ct possible)