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| DC Animated Universe | |
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Auteur | Message |
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Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: DC Animated Universe Dim 1 Aoû - 14:12 | |
| Le DC animated universe, est au dessin animé ce que Marvel tente aujourd'hui de faire au cinéma, c'est à dire un univers de super héros regroupant plusieurs série. Le DCAU est composé de 7 séries, dans l'ordre de leur création: Batman TAS, Superman TAS, The new Batman adventures (TNBA), Batman Beyond, Static Choc, Projet Zeta et Justice League. Un univers débuté avec le 1er Batman en 1992, et se terminant sur le dernier épisode de Justice League, en 2006. 14 ans de DC universe donc. Une véritable continuité s'installe, sans tomber dans le fan service la plupart du temps (contrairment à la Marvel en ce moment) Ainsi pour ceux qui en doutait, TNBA est bien la suite directe de Batman TAS, et via des crossovers plutôt réussis une continuité s'installe entre Superman TAS et Batman. L'apogée étant Justice League (qui via le voyage dans le temps se retrouvera aussi plongé& en plein Batman Beyond) Le grand plus de toutes ces séries est d'avoir réussi à adapter les personnages, de façons intelligentes, et adultes malgré l'obligation de rester tout public. Les séries sont la plupart du temps autant visibles par des enfants que par les adultes, via des sous textes qui échappent au plus jeunes mais donne toute leur profondeurs aux épisodes. On retiendra par exemple l'incroyable saison 4 de Justice League, qui nous montre l'opposition du gouvernement à la JL, effrayée de ces super héros invincibles, au dessus de la Terre dans une tour de guet surarmée, des héros devenant de plus en plus arrogant via un Superman qui en vient même à oublier qu'il n'est pas au dessus des lois, ceci engendrant des conflits au sein même de la JL avec des héros humains tels que Batman ou Green Arrow qui deviennent eux même effrayés par leurs propres collègues. Un des nombreux exemples de l'intelligence de ces séries, qui saisit bien souvent l'essence même de ces héros (l'arrogance de Superman, l'asociabilité et la clairvoyance d'un Batman, l'humour cachant le complexe d'infériorité d'un Flash etc...) Traitant aussi de thèmes adultes, tels que l'opposition du gouvernement, les questions éthiques, l'adultère, le suicide, certains épisodes (je pense là à Batman) étant même des métaphores de la drogue ou de la pédophilie. C'est probablement pour ça que ces séries restent inégalées, car contrairement à un The Batman elles ne tombent jamais (ou rarement) dans le bourrinage enfantin destiné à vendre des jouets. Elles posent un vrai regard sur leur héros, et au final sont de vraies adaptations qui n'ont pas à rougir de la comparaisons avec d'autres formats. Parce que oui leur Superman met un peu à l'amende Smallville ou Lois et Clark et même la plupart des films, et seuls les Burton et les Nolan ne sont pas écrasés par la série Batman. Bref à tout ceux qui ne trouvent pas leur compte au cinéma, ou qui voudraient voir plus de Batman, un vrai Superman, ou qui voudraient découvrir le potentiel d'une Justice League, jetez vous sur ces séries encore inégalées dans leur genres qui prouvent définitivement que ces personnages ont un potentiel énorme qui ne demande qu'a être exploité. N'hésitez donc pas à parler ici des séries que vous avez vu. Pour ma part je n'ai vu que l'intégrale de Justice League, l'intégrale de Batman TAS et je suis à la moitié de TNBA. | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Dim 1 Aoû - 14:17 | |
| Et si vous voulez plus d'infos sur le DCAU (et les séries et films DC en général) voici un excellent site:
http://www.latourdesheros.com/ltdh/index.php/Accueil | |
| | | zoonami Utilisateur
Messages : 205 Date d'inscription : 17/07/2010
| Sujet: Re: DC Animated Universe Dim 1 Aoû - 16:39 | |
| Clair, que les dessins animés DC sont vraiment excellent (surtout Batman TAS ), je me levais exprès pour les regarder ! La ligue des justiciers devenait de plus en plus intéressant au fil des saisons mais je n'ai pas encore vu la fin. | |
| | | Tayelore Admin
Messages : 61203 Date d'inscription : 23/06/2008
| | | | JKKS Utilisateur
Messages : 5444 Date d'inscription : 11/12/2009 Localisation : Malibu
| Sujet: Re: DC Animated Universe Dim 1 Aoû - 19:22 | |
| Je n'ai jamais eu le courage de finir The New Batman Adventures (pas aimé le nouveau design) et Batman Beyond (bon début mais rapidement ça sombre dans quelque chose de trop générique pour être vraiment intéressant à quelques épisodes près probablement).
Bon je ne vais pas revenir sur Batman The Animated Series, 85 épisodes chef d'oeuvresques, adultes bourrés d'intelligence, de finesse et portés par une atmosphère grandiose. J'ai été surpris de pouvoir regarder cette série à 25 ans sans me dire un seul moment que je n'étais pas/plus exactement dans la cible visée. Je ne crois pas que beaucoup de séries animée puisse se targuer d'avoir su accrocher son public enfant puis devenu adulte sans avoir pris la moindre ride. Très gros tour de force.
Dans un registre assez similaire Superman The Animated Series s'en tire bien sans pour autant arriver de mon point de vue à atteindre le niveau d'excellence qui fait la singularité de BTAS. Les épisodes crossover avec Batman figurent incontestablement parmi les plus intéressants de la série.
Pas encore vu Justice League. | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:20 | |
| Yes pour TNBA c'est clair que le design a de quoi rebuté, ils se sont tellement lachés, on tellement voulu opter pour des designs épurés que certains personnages ne ressemblent plus à rien (Catwoman et le Joker sont des catastrophes) dommage, il y a des choses bien, certains design pas trop mal réussis (Batgirl, Robin) et de très bons épisodes (mais après c'est beaucoup plus inégal que TAS, ça oscille entre le très bon, parfois excellent, et le médiocre, voir mauvais)
D'ailleurs justement pour cette histoire de design, ils avaient bien corrigé le tir dans Justice League, en trouvant un bon compromis entre le très détaillé TAS et le très épuré TNBA, et le Joker (qu'on aperçoit dans quelques épisodes) est à mon sens la meilleure version qu'ils aient faite du perso (j'aime beaucoup leur Batman aussi) Pour Justice League, je pense que tu devrait aimer, c'est à mon sens la meilleure série du DCAU après Batman TAS sur ce j'en ai vu (hormis la saison 5 catastrophique) | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:25 | |
| Le Joker tel qu'il apparait dans Justice League: | |
| | | Elijah Utilisateur
Messages : 25031 Date d'inscription : 05/06/2010 Localisation : Spectre
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:28 | |
| The Batman ce n'est pas compris dans DC universe alors? | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:30 | |
| Pas dans ce qu'on appelle le DCAU, le DCAU c'est une seule et même continuité, le Batman de Justice League c'est le même Batman que dans Batman TAS et TNBA, idem avec Superman qui est le même que dans Superman TAS (on a même une des intrigues de Superman TAS qui a une suite dans JL) | |
| | | Elijah Utilisateur
Messages : 25031 Date d'inscription : 05/06/2010 Localisation : Spectre
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:37 | |
| - Spider-Ash a écrit:
- Pas dans ce qu'on appelle le DCAU, le DCAU c'est une seule et même continuité, le Batman de Justice League c'est le même Batman que dans Batman TAS et TNBA, idem avec Superman qui est le même que dans Superman TAS (on a même une des intrigues de Superman TAS qui a une suite dans JL)
Ah ok merci sinon y a aussi le film Superman/Batman de 1998 je crois qui était pas trop mal je ne sais pas si tu l'as vu | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 0:50 | |
| Yes en fait c'est un triple épisode de la série Superman à la base. | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 11:48 | |
| - Spider-Ash a écrit:
- Yes pour TNBA c'est clair que le design a de quoi rebuté, ils se sont tellement lachés, on tellement voulu opter pour des designs épurés que certains personnages ne ressemblent plus à rien (Catwoman et le Joker sont des catastrophes) dommage, il y a des choses bien, certains design pas trop mal réussis (Batgirl, Robin) et de très bons épisodes (mais après c'est beaucoup plus inégal que TAS, ça oscille entre le très bon, parfois excellent, et le médiocre, voir mauvais)
D'ailleurs justement pour cette histoire de design, ils avaient bien corrigé le tir dans Justice League, en trouvant un bon compromis entre le très détaillé TAS et le très épuré TNBA, et le Joker (qu'on aperçoit dans quelques épisodes) est à mon sens la meilleure version qu'ils aient faite du perso (j'aime beaucoup leur Batman aussi) Pour Justice League, je pense que tu devrait aimer, c'est à mon sens la meilleure série du DCAU après Batman TAS sur ce j'en ai vu (hormis la saison 5 catastrophique) Ah perso au contraire en terme de design c'est TNBA que je préfère (l'animation est meilleur aussi). Après je peux comprendre que le style très épuré ne plaise pas à tout le monde, moi j'adore ! (je trouve Batman, le Joker et Double/Face topissimes ! mais d'autres que je préferais avant comme Scarecrow ou le pingouin) Et c'est vraiment dans la continuité et l'évolution du style de Bruce Timm (le créateur, producteur, designer de la série et lui qu'a story-boardé le magnifique générique, et aussi scénariste et réalisateur sur quelques épisodes) Les premiers Batman ont pas mal vieilli je trouve maintenant, même si ça me gène pas quand je regarde, d'autant que yes les scénarios sont quasi tous excellents. Mais y en a quand même quelques uns de TNBA que j'aime beaucoup genre Mad Love, l'épisode avec Mister Freeze, Marionnette et le délirant Légendes du chevalier noir qui revisite les différentes visions du perso. Les Batman je les ait tous j'étais et suis toujours un gros fan, sinon j'ai vu pas mal de Superman mais pas tous je pense, j'aimais bien mais un peu moins (mais à la base le perso me parle déjà un peu moins donc) mais quelques épisodes m'ont quand même marqués comme celui avec Mettalo ou Darkseid. Par contre JL quasiment rien vu. 2 ou 3 épisodes grand max mais j'avais moins accroché, faut dire qu'a la base je suis pas un gros fana de l'idée de mettre tous ces persos ensemble, donc bon... (mais faudrait que je retente quand même au cas ou) Ah et Batman Beyond je trouvais ça pas trop mal au début, bon design bonne animation, mais ça s'est assez vite essouflé comme l'a dit JKK, et j'ai décroché. | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 13:09 | |
| Ah moi j'ai jamais dit que j'aimais pas le design de TNBA. Nan comme je le disais je suis partagé, d'un coté il y a des très bonnes choses, meilleures que dans TAS (Batgril, Robin, Nightwing, voir Batman) des choses qui tiennent bien la comparaison alors que la barre était haute (la batmobile) mais y a aussi des trucs affreux à mon sens (Catwoman c'est juste pas possible pour moi, on dirait un cartoon, le pingouin, scarecrow, et le Joker que je trouve moche perso, réduit à une caricature je préfère amplement ce qu'ils en ont fait dans JL) Donc au final je suis assez partagé sur ce nouveau design, y a de très bonnes choses comme de très mauvaises. Je crois que, comme pour se lacher une fois libéré de tout les compromis de TAS (obligation de suivre un minimum Burton) il a été trop loin dans son style, qui se réduit pour le coup parfois à de la caricature. Oui c'est l'évolution du style de Timm, mais TNBA est pour moi une sorte de laboratoire où il tente des trucs, parfois ça fonctionne, parfois pas, et l'apogée de son style je le vois plus sur JL. Même si dans l'ensemble ça passe le design de TNBA, j'aime bien, c'est juste très inégal. Sinon oui l'animation est bien meilleur évidemment. Pour la qualité des épisodes, c'est pareil je trouve, c'est inégal, y a des épisodes très bons voir excellents comme ceux que tu cites, mais ça alterne avec des épisodes médiocres voire pires, style Insectes géants???!!! ou Firefly!!! Très inégal je trouve. Mais oui dans l'ensemble y a des perles c'est clair, outre ceux que tu cites il y a aussi Old Wounds qui explique les évènements se déroulant entre les 2 séries et narrant la dispute Batman/Robin. Egalement Over the edge où Gordon pour venger la mort de sa fille traque Batman dont il a découvert l'identité je ne dévoile pas la suite Donc oui c'est sur que y a quand même quelques excellents épisodes. D'ailleurs dans Legend of the Dark Knight, il y a même une référence à Joel Schumasher, via un gamin efféminé plein de manière qui sort un truc genre "mmmm Batman, tout ces muscles!!!" et le gamin s'appelle.... Joel Sinon Justice League, il faut passer la saison 1, qui est bonne mais qui sert surtout à poser les bases, ça se cherche un peu. Après c'est que du bonheur la saison 2 et 4 particulièrement sont tout simplement excellentes! (et pour info à la base je suis pas spécialement fana des "regroupements de héros" ) | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 13:47 | |
| Je comprend qu'on le vois comme ça, c'est extrême, perso en tant que dessinateur je suis assez fasciné par son trait et justement quand il va vers une simplification maximale, un max d'efficacité avec le minimum de trait j'adore, on est dans la caricature yes, le cartoon, c'est limite abstrait même des fois (les yeux tout noirs entre autre pour certains persos) mais c'est l'essence de son style, il a été jusqu'au bout de l'idée avec TNBA et c'est ça que j'aime (même si comme toi y a certains trucs que j'aime moins) après c'est purement subjectif et comme je dis je conçois parfaitement qu'on préfère un peu plus de mesure et de réalisme (et faudra que je vois ce qu'il en est de l'évolution sur JL) - Citation :
- Pour la qualité des épisodes, c'est pareil je trouve, c'est inégal, y a des épisodes très bons voir excellents comme ceux que tu cites, mais ça alterne avec des épisodes médiocres voire pires, style Insectes géants???!!! ou Firefly!!!
Yop je suis d'accord. - Citation :
- Mais oui dans l'ensemble y a des perles c'est clair, outre ceux que tu cites il y a aussi Old Wounds qui explique les évènements se déroulant entre les 2 séries et narrant la dispute Batman/Robin.
Egalement Over the edge où Gordon pour venger la mort de sa fille traque Batman dont il a découvert l'identité je ne dévoile pas la suite Ah yes j'avais oublié, excellents ceux là ! surtout le 2ème . Et ça montre bien à quel point ils se sont lachés sur ces épisodes autant graphiquement que sur les scénarios. - Citation :
- D'ailleurs dans Legend of the Dark Knight, il y a même une référence à Joel Schumasher, via un gamin efféminé plein de manière qui sort un truc genre "mmmm Batman, tout ces muscles!!!" et le gamin s'appelle.... Joel
Et le passage Dark Knight returns est pas mal non plus. - Citation :
- Sinon Justice League, il faut passer la saison 1, qui est bonne mais qui sert surtout à poser les bases, ça se cherche un peu.
Après c'est que du bonheur la saison 2 et 4 particulièrement sont tout simplement excellentes! (et pour info à la base je suis pas spécialement fana des "regroupements de héros" ) Oki, je retenterais le coup alors. | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 14:00 | |
| Yop nan mais je peux comprendre, c'est vrai que c'est tellement extrême qu'on adore ou on déteste je suppose (même si moi je suis un peu entre les deux ) D'ailleurs j'aurais aimé voir Catwoman dans JL, parce que j'aurais aimé voir comment Timm l'aurait redesigner (vu que c'est le perso le plus raté à mon sens dans TNBA) mais bon à cause de The Batman après la saison 2 de JL il avait plus le droit d'utiliser le bestiaire de Batman (et alors qu'il avait prévu de mettre Catwoman, les boules) Pour l'évolution dans JL, si on prend juste le Joker (de gauche à droite, TAS, TNBA, JL) http://www.latourdesheros.com/ltdh/index.php/Le_Joker_%28DCAU%29 Et le Batman idem (bon le Batman de JL faut le voir en mouvement je trouve, vraiment excellent, mais rend un peu moins bien là) http://www.latourdesheros.com/ltdh/index.php/Batman_%28DCAU%29 - Citation :
Ah yes j'avais oublié, excellents ceux là ! surtout le 2ème . Et ça montre bien à quel point ils se sont lachés sur ces épisodes autant graphiquement que sur les scénarios. Yep excellent vraiment, ça montre aussi à quel point Timm a compris le perso. Sinon ouais le kiff total de voir The Dark Knight Returns prendre vie | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| Sujet: Re: DC Animated Universe Lun 2 Aoû - 15:24 | |
| Pas mal ces comparaisons. En fait ils ont repris le niveau de stylisation de BAS tout en gardant certaines idées de TNBA et le coté plus anguleux, c'est un peu un mix des deux. Et yes dommage qu'il y ait pas de Cat dans JL. Le Batman de Justice League je m'en rappelle, j'aimais un peu moins que celui de TNBA qui est parfait pour moi. Mais ça va quand même, c'est du chipotage c'est pas sii différent. (par contre celui de The Batman j'ai plus de mal) | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mar 3 Aoû - 0:51 | |
| - Archie Leach a écrit:
- Pas mal ces comparaisons. En fait ils ont repris le niveau de stylisation de BAS tout en gardant certaines idées de TNBA et le coté plus anguleux, c'est un peu un mix des deux.
Yop voilà c'est exactement ça, et c'est pour ça que j'aime beaucoup perso. Yop sinon The Batman pour le peu que j'ai vu je trouve ça moche | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| | | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 16:47 | |
| J'ai vu un seul épisode, qui se réduisait à "le Joker vole le poison de Bane, et se transforme en super Joker, s'en suit un fight entre Batman/Robin et le super Joker en plein milieu de la ville et ça dure tout l'épisode"
ça m'a grave calmé parait que les deux dernières saisons commencent enfin à avoir des scénars qui ressemblent à quelque chose mais que ça reste loin encore du DCAU. Dire que c'est à cause de ce truc qu'on a emmerdé Timm sur Justice League lorsqu'il voulait inclure des vilains de Batman! | |
| | | Elijah Utilisateur
Messages : 25031 Date d'inscription : 05/06/2010 Localisation : Spectre
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:03 | |
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| | | cineternel Utilisateur
Messages : 2785 Date d'inscription : 23/05/2010
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:08 | |
| - Spider-Ash a écrit:
-
J'ai vu un seul épisode, qui se réduisait à "le Joker vole le poison de Bane, et se transforme en super Joker, s'en suit un fight entre Batman/Robin et le super Joker en plein milieu de la ville et ça dure tout l'épisode"
ça m'a grave calmé parait que les deux dernières saisons commencent enfin à avoir des scénars qui ressemblent à quelque chose mais que ça reste loin encore du DCAU. Dire que c'est à cause de ce truc qu'on a emmerdé Timm sur Justice League lorsqu'il voulait inclure des vilains de Batman! L'un des deux plus mauvais épisodes de la série (l'autre étant l'épisode pub pour la seconde Batmobile). La saison 3 de The Batman et la saison 3 de Justice League Unlimited sont des horreurs sans nom, le pire qu'ils aient fait. Oui, la saison 4 de The Batman est excellente. | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:08 | |
| - Spider-Ash a écrit:
J'ai vu un seul épisode, qui se réduisait à "le Joker vole le poison de Bane, et se transforme en super Joker, s'en suit un fight entre Batman/Robin et le super Joker en plein milieu de la ville et ça dure tout l'épisode" Ah oui, me semblait bien que c'était super profond Je crois que c'est ciblé un peu (beaucoup) plus pour gosses, je sais pas pourquoi mais j'avais plus l'impression de voir un truc pour vendre des jouets qu'autre chose, pas très sérieux quoi, après comme toi j'ai vu qu'un ou deux épisodes (et très dur de passer derrière la série de Timm) - Citation :
- Dire que c'est à cause de ce truc qu'on a emmerdé Timm sur Justice League lorsqu'il voulait inclure des vilains de Batman!
Ah ? pourquoi c'était quoi le problème ? | |
| | | Archie Leach Modérateur
Messages : 2239 Date d'inscription : 09/12/2009
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:12 | |
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| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:23 | |
| - Citation :
Ah oui, me semblait bien que c'était super profond
Je crois que c'est ciblé un peu (beaucoup) plus pour gosses, je sais pas pourquoi mais j'avais plus l'impression de voir un truc pour vendre des jouets qu'autre chose, pas très sérieux quoi, après comme toi j'ai vu qu'un ou deux épisodes (et très dur de passer derrière la série de Timm) Yop c'est exactement ça, malheureux quand même de tomber dans ce genre de travers après Timm, c'est clairement réputé de toutes façons pour être une série pour gosses qui vend des jouets. D'ailleurs ils prévoient de faire une nouvelle série centré sur Batman, j'espère que ce coup ci il s'y prendront sérieusement. - Citation :
Ah ? pourquoi c'était quoi le problème ? En gros The Batman avait l'exclusivité pour utiliser les persos de l'univers Batman, et Timm ne pouvait plus y toucher, c'était réservé à The Batman. Où comment brider un excellent auteur au profit d'une merde sans nom Dans le même genre après la saison 2 de Jl il n'avait plus le droit d'utiliser Aquaman parce que Smallville prévoyait d'en faire un spin off, nawak total | |
| | | Doctor_Ash Modérateur
Messages : 9974 Date d'inscription : 06/12/2009 Localisation : Twin Peaks
| Sujet: Re: DC Animated Universe Mer 4 Aoû - 17:24 | |
| - cineternel a écrit:
L'un des deux plus mauvais épisodes de la série (l'autre étant l'épisode pub pour la seconde Batmobile).
La saison 3 de The Batman et la saison 3 de Justice League Unlimited sont des horreurs sans nom, le pire qu'ils aient fait.
Oui, la saison 4 de The Batman est excellente. Ah yep tu trouves ça excellent toi? autour de moi j'entends que la saison 4 c'est mieux, mais que ça reste un peu du sous Batman TAS quand même. | |
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