Batman returns de Tim Burton

Batman returns est vraiment pour moi un trés bon film, (meilleur que le précédent/c'est semaine comparaison allez) et vraiment c'est un film que j'aime.. j'aime beaucoup globalement son imagerie de conte, son atmosphère, ses personnages, et je crois que il y a beaucoup à dire et sur les personnages et sur la satyre socio politique que fait Burton, mais pour moi reste qu'il souffre de beaucoup de scories à mes yeux et cette critique c'est vrai met en avant les défauts que je lui vois.



D''abords si la mise en scène, me semble plus en maitrise, le rythme plus fluide, la narration de Burton plus adroite, plus inventive si Burton tout en étant toujours pas un réalisateur d'action fait avec son "défaut" de manière assez habile jouant plus encore sur le coté humour absurde de ses moments, il y a parfois un coté parfois studio/théatral/carton pate/plat/tassé notamment lors des scènes de foule qui fige et décribilise le tout parfois.c'est pas non plus la norme attention, mais quand meme, c'est un manque que je trouve dommageable. tout en sachant que Burton aime bien des gens comme Ed Wood et ce qui est un peu Z fake.



De plus si Burton a plus que jamais a la volonté d'explorer des thèmes avec des figures symboliques, si encore une fois ces personnages ont une raisonnance plutot forte, leur dévellopement est plutot faible. l'intrigue en elle meme ne semble pas l'interesser ne l'est pas bcp à mes yeux, et semble sur certains points et convenu (meme si bordélique ce qui introduit quelques scèenes qui sont moins attendus ) , incohérent, et sans grandes conséquences.



prenons la basiquement, de base dans ses idées je ne la trouve foncièrement ininteressante :enfant abandonné, et monstrueux devenu adulte le penguin, veut se venger et donner une leçon aux parents de Gotham.soit dit en passant, le penguin joué a la perfection par De Vito est vraiment un personnage interessant



haineux, toujours sur le point de péter un cable, libidineux, et en meme temps décidé à suivre son master plan .. master plan qui est introduit de maniere mysterieuse, petit à petit (et habilement).. et en meme temps sa personnalité est une faiblesse je trouve dans l'idée qu'il est quand meme un des plus grand bad guy de la piece.. . comme antagoniste il est juste faiblard ..



Pourquoi? commençeons par le début : On peut penser que le penguin aurait organisé des émeutes à répétition (au moins une autre est suggéré) avec son gang le red triangle circus jusqu'au jour ou il décide d'en faire une comme une diversion afin de kidnapper Shrek, (moment quand meme un peu convenu et tiré par les cheveux. Le penguin arrive quasi pile poil pour ouvrir la bouche d'égout? Je passe que plus que jamais la police non seulement ne sert à rien, elle ne tente meme rien)



Allez on peut essayer de combler les blancs, c'est pas non plus un vrai soucis de base. je veux bien croire que le penguin a sois voulu installer le red triangle circus comme une menace, dans l'idée que plus tard, il fera diversion ou qu'il a déja essayé d'avoir accés aux documents dont il a besoin (assez compliqué la quand meme) ou qu' il a simplement voulu fouttre le bordel a une époque.. et ce dernier point irait dans le sens d'un le penguin qui a des sautes d'humeur.. mais la ca voudrait dire que soudainement il s'est dit que on pourrait peut etre kindapper Shrek? Pourquoi pas.. me semble quand meme que ca fait du penguin quelqu'un qui d'ors qui a du mal à savoir ce qu'il fait (et alors qu'il apparait a divers moment plutot pas con.. et a d'autres moins mais on y revient). c'est interessant pour son personnage, ca le rend humain, faillible, mais ca ne l'est pas forcément en tant qu'antagoniste.. mais allez admettons on peut aussi changer avec les années.. mais ca voudrait dire que le penguin n'a pas vraiment completement changé, on y revient.. revenons pour le moment au chantage qu'il fait à Shrek.. chantage qui met en route un point de scénario majeur, Shrek a alors l'idée de jouer sur son coté victime et d'en faire un maire pour appuyer son plan personnel. Parenthèse, soucis son idée de "power plant" n'est qu'une idée dans le scénario, un but personnel, et ne servira outre ce point jamais et on l'oubliera quasiment totalement plus tard.



on peut deviner de toutes les façons que ca va etre mission impossible pour Skrek pour manipuler le penguin, vu son instabillité, et si c'est interessant, si on peut se demander comment Shrek va devoir jouer, non seulement rapidement les cartes à jouer deviennent apparente, mais trés facilement sans laisser aucun espace a Shrek comme on pouvait s'y attendre il n'y a rien a faire. Le penguin toujours aussi haineux, si il a quelques idées pas si stupide, au final est tellement dépassé par son hystérie qu'il ne réfléchit plus bcp et fait quasi n'importe quoi, et Batman détruit assez facilement sa position de maire.. le penguin reshfit alors sur son objectif de base et enleve les enfants .. potentiel dramatique! et pourtant déjoué rapidement par Batman.



le penguin veut alors tout faire sauter a coup de penguin missiles.. et la encore tout est déjoué facilement , sans tension ou suspense (mais l'approche de mise en scène de Burton est la en cause).. autrement dit si le villain principal est souvent imprévisible dans ses sautes d'humeur et sa violence,( qui reste assez isolé en meme temps et sans non plus des conséquences effroyables, sauf exeption) il est quasi innofensif dans le cadre de l'intrigue, Burton ne semble vraiment alors ni interessé par en faire un vrai antoganiste de taille ni ne semble porter beaucoup d'attention à une quelconque vrai importance, de son master plan sur le déroulement du film, puisque tout est quasi sans conséquences véritables.



en parralele, au meme moment comme par hazard, et qui n'a absolument rien à voir, catwoman nait d'absolument nul part , (mais allez passons encore) avec une origine discutable.. si son mépris de sa condition et de ceux qui l'empeche de s'épanouir est louable et interessant, si ses rapports et le parralele à Bruce le sont aussi, (et ce point est trés touchant) si évidamment on est au ciné et on passe toute l'année bon nombre de choses sur un nombre incalculable de film c'est la non pas un point de l'intrigue, mais son origine est discutable.. l'univers visuel de Batman est fantaisite chez Burton, et ca facilite l'origine "magique" de catwoman..



mais mis a part cela a quel moment a t'on établi que la magie ou les super pouvoir existaient dans ce monde? Ou outre que ca arrange le personnage de catwoman sera il une piste d'explorer dans ce monde? (un truc pareil ca reste pas inaperçu quand meme.. Selina Kyle s'en fout? Shrek est juste un peu surpris?) un point qui en meme temps qu' on l'accepte ou pas (et je le comprends completement que ce soit le cas) dénote un peu du rien a foutisme de Burton pour le minimum de cohérence dans une intrigue.



autre point, Selina Kyle (Michelle Pfeiffeir, trés habité, paumée, allumeuse, menaçante, gracieuse trés bien) est est la secrétaire de Shrek, et nourrit une vengeance contre le meme qu'elle va disperser jusqu'a la fin du film.. alors ok elle explore sa nouvelle conditon, ok elle est un peu paumé , enfin libre, (bon le coté je me lèche pour me laver, c'est quand meme super limite, je trouve, c'est meme plus bizarre, mais plutot limite kitchos )




mais sil elle veut autant se venger pourquoi tourner autours du pot et attendre une situation pas simple, pour aller enfin régler son compte à Shrek? Une catwoman qui entre temps sera devenu l'accolyte a un moment du penguin, pour se débarasser de Batman( ce qui peut se comprendre) mais ce qui ajouté au fait qu'elle suspend quelque peu sa vengeance en ajoute au coté convenu/ trés bon faut qu'on ait quand meme une histoire et que tout soit lié.



et au milieu de tout cela, que reste il de Batman Bruce Wayne? et bien pas grand chose. Keaton est trés bien pour ce qu'il à faire, Burton le met mieux en scène. On a par exemple la première apparition de Bruce Wayne dans une posture trés Hamlet, exemplaire ou il a l'air vraiment tourmenté et rayonne d'autorité de volontarisme .. et globalement en Batman pour ce qu'il à jouer je n'ai rien à redire.




soucis, si il reste trés bien dans le film j'ai bien trouvé deux trois moments ou il est pas si marquant, il est intense, mais il manque de force, d'autorité, et son personnage si il a l'air de penser, ne semble pas non plus un grand cérébral ...




De plus il n'est pas si aidé. d'accord on peut voir dans les différents personnages une gallerie qui reflete qui il est ou ce qu'il peut devenir, mais quid de son dévellopement? de ses enjeux persos? il n'apporte pas grand chose non plus à l'histoire si ce n'est qui est celui qui déjoue (facilement) les plans de untel ou untel. edit allez si à y repenser en lisant El payaso du hype, il y a bien l'idée ambigu que Batman se méfie des autres freaks obsessionnellement.. on pourrait se dire oui encore une fois qu'il reflete ce qu'il est ou ce qu'il peut devenir, et en fin d'histoire on peut se dire qu'il est un freaks qui veut s'intégrer, mais qui choisissant quelqu'un qui lui ressemble ne peut pas.mais je trouve l' angle "je me méfies obsessionnellement des freaks/je suis paumé" au bout d'un moment esquissé, ou alors c'est trop subtil pour moi et je veux bien qu'on en parle.

Autres souci, vu la dame, le coté "il finira seul" ne fait pas l'ombre d'un doute.. tout au plus ce point, outre ce qui est dit plus haut, pour moi ce point est interessant pour sa dimension tragique, pour comment cela renforce l'aspect solitude de Wayne, encore une fois le parrele entre les deux personnages .. (cela dit une scène genre leur combat du toit juste aprés avoir poussé la ice princess se finit d'une manière super stupide en queue de poisson )



Par ailleurs autre point qui aurait pu etre interessant. Burton a choisi que son perso serait un tueur dés le premier film.. encore une fois malgrés qu'on puisse trouver à y redire, pourquoi pas, et on peut en faire quelque chose.. mais faut il encore vraiment l'explorer, et etre cohérent. Batman brule vif un homme dans l'histoire, (qui cela dit aura peut etre la vie sauve qui sait) puis plus tard et de sang froid en tue un autre avec une bombe ( ce qui est pour moi, un bon moment d'humour noir soit dit en passant)



et alors que jamais on ne remet en question ce qu'il fait, il va alors faire la morale à Selina Kyle sur ce qui est bien ou non dans l'idée de tuer? il n'y a absolument rien qui indique dans le scénario que Wayne réalise que il devrait pas faire cela.. il est alors amnésique? pourquoi pas.. mais si son personnage a l'air parfois en effet un peu absent, si il a parfois des oublis sur des choses qui ne l'interesse pas, jamais on ne sous entend que il a des absences totales dans ce qu'il fait. j'entends par la qu'il ne se réveille pas en Bruce Wayne en oubliant ses agissements en batman..et alors que en fin de film (lorsqu'il arrache son masque on présente un Bruce Wayne qui ne fait plus qu'un avec Batman.



j'ai bien consience que dans un nombre incalculable de film si on met certain point en avant, la crédibilité en patis ( rien que la fin du sixième sens, Willis a pas pu se rendre avant que ct un fantome? si on veut faire chier le film entier tient pas debout quoi) mais dans pas mal de ses films le suspense, la tension, un soucis apporté à une envie de raconter vraiment une histoire fait passer la pillule quand au scénario et on ne fait pas toujours attention.. alors bien entendu encore une fois, malgrés tout cela, le film de Burton outre les personnage, a une vrai sensibilité, des images fortes qui restent, est plus cohérent et plus fluide visuellement que le premier, c'est vraiment un trés "joli" film, encore une fois, que j'aime, mais ca reste à mes yeux un qui ne fait qu' effleurer l'exellence qu'il aurait pu avoir.

Cela dit, si quelqu'un trouve à redire, je suis sur ouvert .

Ah, mon Batman préféré ! Un hommage vibrant à l'expressionnisme allemand et un magnifique conte de Noël monstrueux et décalé.

J'adore !

cineternel a écrit:

Ah, mon Batman préféré ! Un hommage vibrant à l'expressionnisme allemand et un magnifique conte de Noël monstrueux et décalé.

J'adore !

Je plussoies!

Sinon j'aime bien ton analyse Tay, comme pour le premier Batman de Burton. Selon moi, Batman ce fais quasiment voler la vedette par Catwoman et le Penguin, il se fait presque éclipser par moment. Comme tu dis, je penses, Keaton a du mal à en imposer, mais reste toujours juste à chacune de ses apparitions. Le film accentue par rapport au précédent, ce ton décalé, déjanté comme l'a souligné Ciné, qui montre bien que le film est signé Burton avec son univers si particulier. Les personnages sont caricaturaux par moment car évoluant selon moi dans univers baroque et effectivement comme Ciné, je trouves qu'il donne plus l'impression d'être un conte qu'autre chose.

Un conte je suis d'accord, je l'ai évoqué, mais un conte n'empèche pas d'etre rigoureux dans cette écriture, bien au contraire. Burton prend pour moi l'aspect du conte, lui emprunte ses images évocatrices, ses personnages symboliques, mais son manque de volonté de raconter une histoire ( mais aussi d'y introduire souvent un tant soit peu de tension et de suspense dans les scènes qui s'y prete)l'en éloigne pour moi ou du moins malgrés les qualités de son film, n'en fait pas un completement réussi. Tout au plus je trouve, pour etre large, on peut encore passer l'origine de catwoman ( en se disant allez au dela du visuel qui renvie au conte, que le début on montre un homme penguin élevé qui semble il a été élevé par des penguins )

Citation :

comme pour le premier Batman de Burton. Selon moi, Batman ce fais quasiment voler la vedette par Catwoman et le Penguin, il se fait presque éclipser par moment. Comme tu dis, je penses, Keaton a du mal à en imposer, mais reste toujours juste à chacune de ses apparitions.

Selon moi, si Keaton a l'air plus à l'aise que dans le premier, par moment son personnage est meme moins marquant. la faute à l'écriture, mais pas seulement. et je crois sincerement que meme en l'état il y avait quelque chose de plus interessant à en tirer.Je veux dire, je crois comprendre que Burton veuille faire de Wayne quelqu'un qui se présente dans son attitude,(si on épargne quelques moments d'absence) son look comme quelqu'un de plus normal que le penguin, Catwoman ou meme Shrek, mais à force de tirer Keaton vers cela, il le fait devenir falot. je crois que a l'instar de la première séquence ou on voit Bruce Wayne tout en restant dans une relative normalité, il fallait trouve le détail, la mise en scène qui le rende plus interessant. Meme Selina Kyle dans ses premiers moments d'apparition se distingue.

je crois que de toutes les façons, Burton ne s'interesse pas trop au personnage (si ce n'est pour deux trois composantes) et je le soupçonne de s'etre dit, bon Keaton a ce regard, cette bizarrerie dans les yeux, ça suffira, je vois pas quoi faire d'autres avec le perso.

Tiens par contre, pas que la qualité dépend de la fidélité, mais rendons à Cesar, je ne savais pas du tout ça :

Citation :

Originally Posted by jamesCameronOnl
Thats not true at all. As almost everything in Burton's movies, she was very faithful to the original Golden era portrayal. Catwoman's origin in Batman Returns harks to her original Golden Age origin from Batman #62 (December 1949/January 1950) in which she was introverted, then survived a crash, but suffered from amnesia. There after she became Catwoman by releasing her formerly repressed inner-self, and all her inhibitions. The version of Catwoman's origin involving a crash (a death and resurrection motif) and amnesia has the most depth psychologically. This origin suggests that Selina Kyle had a dual personality, and that her amnesia released her dark side, leading her not only to turn criminal, but liberate her formerly inhibited sexuality.

Not to mention that there was also this ambiguity present about her 9 lives. She was shot multiple times from close range and ell to her death numerous times. And just like in the movie, while it might have seen otheriwse, she wasnt really supernatural

But anyway, faithfulness has completely zero to do with quality, being good or interesting. All Batman movies changed their character big time, yet I found their new takes and spins as much or sometimes even more interesting then their comic counterparts. Just redoing comics wouldve been extremely limiting. Characters should be starting points for the movie counterparts, not blueprints. For example, Nolan did wonders with Joker and Two Face's story and Burton did wonders with Penguin

cineternel a écrit:

Ah, mon Batman préféré ! Un hommage vibrant à l'expressionnisme allemand et un magnifique conte de Noël monstrueux et décalé.

J'adore !

Pareil.

C'est mon Batman favori. Pour sa galerie de freaks, son audace, son visuel féerique et enneigé et une Michelle Fucking Pfeiffer au top et ce bon vieux Keaton qui à quasiment disparu des écrans.

Et puis c'est le génialissime Daniel Waters au script, et ça c'est la classe.

Après j'ai toujours été plus séduit par une approche grandiloquente du justicier de la nuit que son pendant réaliste. Donc mon kiff s'en retrouve décuplé.

Burton à tendance filmer des scènes d'actions un peu molles mais sont sens du cadre permet au tout de garder une certaine clarté et l'ambiance finit par gagner le dessus.

Vous m'avez donner envie de le revoir tiens.

Tayelore a écrit:

Selon moi, si Keaton a l'air plus à l'aise que dans le premier, par moment son personnage est meme moins marquant. la faute à l'écriture, mais pas seulement. et je crois sincerement que meme en l'état il y avait quelque chose de plus interessant à en tirer.Je veux dire, je crois comprendre que Burton veuille faire de Wayne quelqu'un qui se présente dans son attitude,(si on épargne quelques moments d'absence) son look comme quelqu'un de plus normal que le penguin, Catwoman ou meme Shrek, mais à force de tirer Keaton vers cela, il le fait devenir falot. je crois que a l'instar de la première séquence ou on voit Bruce Wayne tout en restant dans une relative normalité, il fallait trouve le détail, la mise en scène qui le rende plus interessant. Meme Selina Kyle dans ses premiers moments d'apparition se distingue.

je crois que de toutes les façons, Burton ne s'interesse pas trop au personnage (si ce n'est pour deux trois composantes) et je le soupçonne de s'etre dit, bon Keaton a ce regard, cette bizarrerie dans les yeux, ça suffira, je vois pas quoi faire d'autres avec le perso.

Alors à la base, Daniel Waters avait mis en plus en avant le personnage de Batman dans son scénario mais c'est à la demande de Michael Keaton lui même que le personnage à été mis en retrait. Keaton avait souhaité avoir moins de dialogues et être moins mis en valeur pour que le héros soit plus une menace latente et quasi muette, cette fameuse ombre silencieuse qui plane sur Gotham.

Ajoute à ça que la figure féminine à toujours été très importante dans l'oeuvre de Waters et que Burton voulait se pencher un peu plus sur les villains et tu sait maintenant pourquoi nôtre ami tout de noir vêtu peut paraître effacé dans ce second opus.

(moi perso je kiff )


Et je t'interdit de dire autre chose que du bien sur l'écriture
Alors pour la peine, tu va te faire une ou deux tartines de nutella, accompagné d'un verre et tu va choper le script sur le net, petit galopin. :mrgreen:

D'ailleurs puisque tu parles de Waters , Nash,je sais pas si ça t'intéresse.

Citation :

CATWOMAN - Screenplay by Daniel Waters. Peu après la sortie de BATMAN RETURNS, on parle beaucoup d’un film autour de Catwoman, que réaliserait Tim Burton, avec Michelle Pfeiffer. Le projet tombera finalement à l’eau. Reste ce script, écrit par Daniel Waters (BATMAN RETURNS, DEMOLITION MAN)...

http://www.scifiscripts.com/scripts/catwoman.txt

Killzeus a écrit:

D'ailleurs puisque tu parles de Waters , Nash,je sais pas si ça t'intéresse.

Citation :

CATWOMAN - Screenplay by Daniel Waters. Peu après la sortie de BATMAN RETURNS, on parle beaucoup d’un film autour de Catwoman, que réaliserait Tim Burton, avec Michelle Pfeiffer. Le projet tombera finalement à l’eau. Reste ce script, écrit par Daniel Waters (BATMAN RETURNS, DEMOLITION MAN)...

http://www.scifiscripts.com/scripts/catwoman.txt

Oui oui je l'avait déjà lu, mais c'est cool que tu le mette ici.

Dommage que ça ne soit pas fait, parce que le bonhomme restait fidèle à lui même et allait plutôt loin dans le tendancieux . Ce qui peut expliquer pourquoi le stud à préférer coller le projet au placard, déja qu'il n'avait pas apprécié le "hold-up" qu'avait été Batman Returns, se retrouvant à la place d'une suite de blockbuster avec un film sombre, tordu remplis de freaks qu'on sait jamais qui est le méchant et d'allusions sexuelles toutes les 2 mins entre deux foutage de gueule envers les élites.

Moi c'est le Batman que j'aime le moins...

Est ce parce qu'il est trop Burtonnien à mon goût ou est ce du au personnage du Pengouin qui m'ennuie ?
peut être un peu des deux.

Celà dit, il y a des qualités comme la direction d'acteurs, l'entrée en matière du peronnage de Catwoman que je trouve forte et son personnage également.

Après, toute la trame m'ennuie un peu ainsi que le délire "freaks" un peu trop grand guignol, pour moi, j'ai plus l'impression que Burton se fait un immense plaisir en réalisant ce film que rendre hommage à Batman (là dessus, les connaisseurs de la BD pourront surement me répondre vu que je n'y connais pas grand chose à celle ci)

Nash a écrit:

cineternel a écrit:

Ah, mon Batman préféré ! Un hommage vibrant à l'expressionnisme allemand et un magnifique conte de Noël monstrueux et décalé.

J'adore !

Pareil.

C'est mon Batman favori. Pour sa galerie de freaks, son audace, son visuel féerique et enneigé et une Michelle Fucking Pfeiffer au top et ce bon vieux Keaton qui à quasiment disparu des écrans.

Et puis c'est le génialissime Daniel Waters au script, et ça c'est la classe.

Après j'ai toujours été plus séduit par une approche grandiloquente du justicier de la nuit que son pendant réaliste. Donc mon kiff s'en retrouve décuplé.

Burton à tendance filmer des scènes d'actions un peu molles mais sont sens du cadre permet au tout de garder une certaine clarté et l'ambiance finit par gagner le dessus.

Vous m'avez donner envie de le revoir tiens.

Geniallissime ou pas le Waters, toujours pas convaincu pour autant par son script.y a des moments de personnages (mais Burton ajoute pas mal quand meme) et des dialogues pas mal oui. Sinon serieusement meme si on passe le manque de dévellopement, les trous de scénars, on s'en bat un peu de la trame non? Qu'est ce qui t'a marqué dedans? En tous cas notes bien que dans tout ce que cites de positif, tu l'évoques quasi pas. (si ce n'est que c'est Daniel Waters au script et c'est la classe )

bref Sinon yes yes pour tes premier point sur ton premier paragraphe (meme si ca n'est pas mon batman préféré)

Je connaissais les raisons pour la mise en retrait sinon. Mais mis en retrait ou pas, s'agit pas que ton personnage soit de peu d'interet (en tous cas en ce qui me concerne) et a un moment tu fais un film sur batman quoi mis en retrait ou pas, la il est souvent limite inexistant.

Meme en l'état vu le traitement visuel donné aux autres persos qui est assez bon, Burton aurait au moins un peu plus pu se casser le cul pour donner du caractere à son Bruce Wayne (surtout) mais étant donné que il a toujours avoué à demi mot que le perso le passionnait pas, ça donne ce que je lui repproche, il en devient quasi un second role sans etre en plus méga marquant, et pour moi ca acheve d'enlever l'exellence qu'aurait pu avoir le film.

Ah mais je cherchais pas forcément à te convaincre.

Ce qui m'a plu, c'est le traitement de Waters envers les persos. Que ça soit cet enflure de Max Shreck qui fait preuve d'un cynisme terrifiant tout en ayant un amour incommensurable envers sa famille, le Pingouin qui est partagé entre sa part animale (Comportement primal, spasme dés qu'une femelle est dans la pièce, désir de vengeance envers l'humanité en la rejettant à son tour et en affirmant son identité de monstre) et sa part humaine (Besoin pathologique de reconnaissance, déficit d'affection, volonté de rejoindre le groupe qui l'a exclu), la naissance de Catwoman et tout les indices textuels/visuels qui précède cette métamorphose, son émancipation ou elle décide de devenir une femme hypersexué pour assumer son désir de castration sans parler de tout le délire maso qui transparaît et qui fait echo sur la stabilité mentale de cette dernière. Même ce bon vieux Batman, plus discret dans cet opus possède des lignes qui ne sont pas dénué d'intérêt, c'est un mec qui doute, qui est un peu perdu face à l'arrivé de ces freaks qui -il le sait- ne sont pas si éloignés de lui. Y'a un travail bien foutu sur tout le jeu qui s'opère entre lui et Catwoman, au dela de l'aspect sexuel qu'entretienne les persos avec leurs costumes, leurs divers rencontres partagé entre enlacements sensuels et tatanne dans la gueule n'est qu'une illustration de ce qui se passe dans leurs têtes. Tu retrouve tout l'aspect Schizo, Maso et cette nature intrinsèque qui fait d'eux des inadapté sociaux. En ce qui concerne les dialogues, ça fait pas toujours dans la dentelle non plus, ça taille pas mal et ça hésite pas à enchaîner les insultes, les allusions sexuelles, à pointer certains milieux avec sarcasme, à mettre en avant l'aspect totalement dérangé voir crasseux des protagonistes. Donc si tu veut, la trame n'est qu'un prétexte pour amener les persos à ce cheminement émotionnel et identitaire. C'est un traitement assez sombre, mature et parfois désenchanté.

Aprés la dessus t'as la patte Burton qui vient se greffer. Ça veut dire qu'on se prend des génériques qui tuent, des images symboliques qui en jette mais ça veut aussi dire qu'on se tape...une séquence avec des pingouins qui attaque Batman avec des Bisons IV.
Mais dans l'ensemble, l'expressionnisme et la folie de l'un se marie bien avec le style limpide, précis et subversif de l'autre.

Et c'est pour ça que je parlais de Hold-Up un peu plus haut. Parce que c'est pas une adaptation, c'est un putain de Hold-up. Les mecs se sont réapproprier Batman et ont fait leurs propre tambouille , mais à un niveau super personnel qui se permet de prendre énormément de liberté avec la matière originale quitte à éclipser ce qui à première vue devrait être mis en lumière.

Ça fait bizarre mais le résultat reste le plus couillu et le plus intéressant que j'ai vu à mes yeux pour l'instant concernant Batman.



Par contre on à pas parlé, mais le score de Elfmann reste une de ses meilleures livraisons. Et ce thème nom de diou !

Nash a écrit:

Ah mais je cherchais pas forcément à te convaincre.

Je l'ai pas vu comme ça

Citation :

Ce qui m'a plu, c'est le traitement de Waters envers les persos. Que ça soit cet enflure de Max Shreck qui fait preuve d'un cynisme terrifiant tout en ayant un amour incommensurable envers sa famille, le Pingouin qui est partagé entre sa part animale (Comportement primal, spasme dés qu'une femelle est dans la pièce, désir de vengeance envers l'humanité en la rejettant à son tour et en affirmant son identité de monstre) et sa part humaine (Besoin pathologique de reconnaissance, déficit d'affection, volonté de rejoindre le groupe qui l'a exclu), la naissance de Catwoman et tout les indices textuels/visuels qui précède cette métamorphose, son émancipation ou elle décide de devenir une femme hypersexué pour assumer son


désir de castration sans parler de tout le délire maso qui transparaît et qui fait echo sur la stabilité mentale de cette dernière. Même ce bon vieux Batman, plus discret dans cet opus possède des lignes qui ne sont pas dénué d'intérêt, c'est un mec qui doute, qui est un peu perdu face à l'arrivé de ces freaks qui -il le sait- ne sont pas si éloignés de lui. Y'a un travail bien foutu sur tout le jeu qui s'opère entre lui et Catwoman, au dela de l'aspect sexuel qu'entretienne les persos avec leurs costumes, leurs divers rencontres partagé entre enlacements sensuels et tatanne dans la gueule n'est qu'une illustration de ce qui se passe dans leurs têtes. Tu retrouve tout l'aspect Schizo, Maso et cette nature intrinsèque qui fait d'eux des inadapté sociaux. En ce qui concerne les dialogues, ça fait pas toujours dans la dentelle non plus, ça taille pas mal et ça hésite pas à enchaîner les insultes, les allusions sexuelles, à pointer certains milieux avec sarcasme, à mettre en avant l'aspect totalement dérangé voir crasseux des protagonistes. Donc si tu veut, la trame n'est qu'un prétexte pour amener les persos à ce cheminement émotionnel et identitaire. C'est un traitement assez sombre, mature et parfois désenchanté.

ok ok, merci de ton avis, c'est bien dit et je suis d'acc (meme si c super survolé quand meme pour Batman ce que tu dis et t'as un arc incohérent avec des trous béants si on peut appeller ça un arc) mais on parle pas de la meme chose la. tu parles la de ton, de caractérisations, de thématiques, imite de points de scénar, pas de la trame.On aurait pu mettre ces memes thématiques, ces memes points de scénar, ces memes caractérisations au service d'un scénar plus costaud dans son dévellopement. Mais, Burton est pas connu pour etre trés interessé par ses scénars, et pour moi ca se voit encore la.

Citation :

Aprés la dessus t'as la patte Burton qui vient se greffer. Ça veut dire qu'on se prend des génériques qui tuent, des images symboliques qui en jette mais ça veut aussi dire qu'on se tape...une séquence avec des pingouins qui attaque Batman avec des Bisons IV.
Mais dans l'ensemble, l'expressionnisme et la folie de l'un se marie bien avec le style limpide, précis et subversif de l'autre.

Et c'est pour ça que je parlais de Hold-Up un peu plus haut. Parce que c'est pas une adaptation, c'est un putain de Hold-up. Les mecs se sont réapproprier Batman et ont fait leurs propre tambouille , mais à un niveau super personnel qui se permet de prendre énormément de liberté avec la matière originale quitte à éclipser ce qui à première vue devrait être mis en lumière.

en effet c'est un hold up, et je ne vois pas ca que comme positif, y a s'approprier et s'approprier. Nolan fait son truc, mais a pas fait autre chose. Burton aurait pu créer ses persos (et aussi s'interesser un peu plus a son histoire selon moi, voir a retravailler ce scénar. )

Citation :

Ça fait bizarre mais le résultat reste le plus couillu et le plus intéressant que j'ai vu à mes yeux pour l'instant concernant Batman.

Ok si je trouve le film bon et interessant, je peux pas te rejoindre ni sur l'idée que c'est le meilleur batman, ni meme que c'en est un bon.voir au dessus, comme tu le dis toi meme c'est meme pas une adaptation (bon j'irais pas si loin cela dit) alors comment peut on le considérer comme un bon batman? Un bon film ok! de la, meme quand tu t'appropries un univers qui a de multiples version bien entendu, y a un moment faut le respecter un peu.. de plus, je me repete (et tu peux ne pas etre ok, mais je vois pas pour le moment, si ce n'est que tu donnes quelque chose que je vois comme survolé, on peut ne pas voir la meme chose ) Batman c'est aussi un personnage, quasi survolé la (mais bon ca encore) pire qui n'est meme pas une présence vraiment forte, ( a comparer avec les autres persos déja) et en plus est un peu commun au final. ce serait Judge dredd, Captain koala ce serait quasi la meme. (bon peut etre pas captain koala ) bon enfin mais ok ok

Citation :

Par contre on à pas parlé, mais le score de Elfmann reste une de ses meilleures livraisons. Et ce thème nom de diou !

Le score yes

Citation :

Ok si je trouve le film bon et interessant, je peux pas te rejoindre ni sur l'idée que c'est le meilleur batman, ni mme que c'en est un bon.voir au dessus Batma meme quand tu t'appropries un univers qui a de multiples version bien entendu, y a un moment faut le respecter un peu) aussi un personnage, et qui esr survolé la et en plus meme le peu qu'il y a n'a pas grand chose a voir avec son essence. ce serait Judge dredd, Captain koala ce serait quasi la meme. mais ok ok

oui, donc ça confirmerait un peu ce que je pensais, que Burton se fait bien plaisir en faisait du Burton plus qu'un Batman ?

Citation :

Par contre on à pas parlé, mais le score de Elfmann reste une de ses meilleures livraisons. Et ce thème nom de diou !

Ah bah ça...y'a pas à dire, c'était vraiment une période où il enchaînait les tueries le père Elfman et c'est clair que sur Batman Returns le mec est en état de grâce:



Sinon, tout pareil, sûrement un de mes films préférés, Burton au top, des acteurs tous parfaits, visuellement sublime et surtout un film sacrément couillu -oui Waters, ça fait un sacré changement après Sam Hamm - que ça soit dans les thèmes abordés, la violence et la grande noirceur pour un film de ce type, mais qui n'est jamais froid, Burton aime ses personnages et leur donne à chacun des moments où leur humanité ressort par-dessus leur folie et leur bizarrerie.
Bref, je vais pas écrire des tartines, ça fait parti de ces rares films que je trouve en tous points parfaits et je vais sûrement me le rematter dans le journée pour le coup.

Tduke a écrit:

Citation :

Ok si je trouve le film bon et interessant, je peux pas te rejoindre ni sur l'idée que c'est le meilleur batman, ni mme que c'en est un bon.voir au dessus Batma meme quand tu t'appropries un univers qui a de multiples version bien entendu, y a un moment faut le respecter un peu) aussi un personnage, et qui esr survolé la et en plus meme le peu qu'il y a n'a pas grand chose a voir avec son essence. ce serait Judge dredd, Captain koala ce serait quasi la meme. mais ok ok

oui, donc ça confirmerait un peu ce que je pensais, que Burton se fait bien plaisir en faisait du Burton plus qu'un Batman ?

Ben c'est mon avis en tous cas, et quand tu le lis il est clair à mon sens qu'il en a un peu rien à carré du matos de base.

mais bon je le redis, ce qui me gene surtout c'est comment je vois qu'il bacle son perso principal fidele ou pas, et comment il semble un peu bcp se moquer de sa trame. enfin bref aprés c'est Burton, et j'aii fait un peu le tour sur ce que j'avais a dire.

Ouep si je me souviens bien, Burton a dit qu'il n'avait jamais été attiré par les comics (de Batou comme des autres) et même durant son enfance/adolescence, mais que ce qui lui avait parlé chez Batman, c'est son univers, son imagerie très forte, du coup c'est sûr que c'est pas étonnant que le mec n'est qu'un respect assez relatif du comics et de ses persos.
Je comprends totalement qu'on puisse trouver à y redire, j'aurai été plus âgé et déjà fan du personnage au moment de sa découverte j'aurai peut-être hurlé devant l'appropriation par Burton de cet univers, mais vu que c'est pas le cas je vois juste ça comme une interprétation très personnelle du truc, une des (très) nombreuses visions du personnage.

(bon après ça justifie en rien les problèmes de trame et de développement de batman qui font tiquer Tay', j'en suis bien conscient )

Yop, yop, (edit sorry, c peut etre moi, j'avais pas vu ta derniere phrase sorry dark )

Yes j'avais bien compris, c'est pour ça que je me suis dépêché d'édité mon précédent message.

edit: bon bah voilà, ça m'apprendra à faire des edits aussi rapides.

Ps: bon j'espère que malgrés mes critiques de l'orientation de l'analyse il est encore visible que j'aime le film hein

je l'ai revu d'ailleurs y a peu, et j'ai re aimé malgréss tout

darknol a écrit:

Yes j'avais bien compris, c'est pour ça que je me suis dépêché d'édité mon précédent message.

edit: bon bah voilà, ça m'apprendra à faire des edits aussi rapides.

C'est un retour de la balle, pour le nombre de fois, ou j'en ai fait.

Spoiler:

Ah bah oué, c'est bien normal d'apprécier un film (ou n'importe quelle type d'œuvre d'ailleurs) et aussi de trouver des choses à lui reprocher, perso c'est le cas sur bon nombre de films que j'aime, mais tant que ça ne dissuade pas de les regarder à nouveau c'est pas trop grave.

Citation :

Spoiler:

Non, non t'inquiètes, c'est juste moi qui merde, ce n'est rien.

darknol a écrit:

Ah bah oué, c'est bien normal d'apprécier un film (ou n'importe quelle type d'œuvre d'ailleurs) et aussi de trouver des choses à lui reprocher, perso c'est le cas sur bon nombre de films que j'aime, mais tant que ça ne dissuade pas de les regarder à nouveau c'est pas trop grave.

Bah yes ! Bon surtout que sans fausse humilité bien évidemment mon avis fait pas office de vérité, juste que j'ai du mal à voir la. j'ai lu quelque part par exemple que l'arc de batman était en fait méga subtil, mouaisss, pas convaincu, en tous cas sur ce que j'ai lu et je redemanderais qu'a redécouvrir le film encore autrement

Citation :

Spoiler:

Non, non t'inquiètes, c'est juste moi qui merde, ce n'est rien.

Je n'en ferais rien

A mon sens, l'un des meilleurs Batman aussi, une ambiance électrisante, des couleurs froides somptueuses, des personnages bien traités pour la plupart et magnifiquement interprété. Donc oui Wayne / Batman est moins présent mais à mon sens, ça consolide le caractère de Batman dans les films de Burton, distant, fermé, solitaire et empreint à une certaine faiblesse. Il veut s'impliquer mais pas trop. Après je trouve que Burton distille son film de très belles scènes - la naissance de Catwoman dans l'appart en première, ou encore le bal masqué et la mort du Pingouin.

Pour finir, je trouve l'affiche de Batman Returns particulièrement sublime, en apparence très simple avec la tête des 3 principaux personnages sur fond noir mais vraiment accrocheuse car ça donne une idée sur le ton du film, ce sera noir et y'aura pas de duel manichéen entre simplement deux persos, on est face à un trio et difficile de voir vraiment les camps.