Public Enemies de Michael Mann

Comment ne pas créer un topic sur mon film préféré de 2009 (pour le moment, pas vu des masses non plus)
Tay, tu pourras répondre ici plus de sabotage de top.

Je reviendrais éditer en postant ma critique quand elle sera faite.

A noter pour ceux qui ont aimé le film que le dvd est sortie depuis novembre et que film est dispo accompagné d'un très très intéressant commentaire audio de Mann (en vost), qui nous en apprend beaucoup sur son approche du personnage et de l'histoire.


J'aimerais bien avoir des réactions positives aussi, je pense pas être le seul à avoir aimé ici ... si ?

J'ai voté médiocre, je reviendrais un peu plus longuement dessus quand je trouverais le temps de le revoir.

Pour faire court, j'ai trouvé de prime abord très regrettable que Mann se soit focalisé sur le personnage de Dillinger sans lui créer une épaisseur digne de son nom et des conflits suffisamment prenants, alors qu'il laissait le personnage de Bale, bien plus passionnant à mon sens avec deux fois moins de screen-time que Depp, au second plan.

Et puis l'abus de Viper, cette image qui en ressort si nette, lisse et violemment contrastée, j'ai vraiment eu du mal.

J'ai voté Bof,Mann qui est un de mes réal fétiches me décoit sur ses deux derniers longs,on a du mal a s'accrocher au personnages,même Dillinger alors qu'il occupe 85 % des scènes.je le rèpète niveau plasticie des scènes mann est le meilleuir chirurgien dans son domaine(je pense que tout ce qu'il a commencé a utiliser au niveau visuel dans Collateral,et même dans The Insider a était repris dans toutes les séries genre C.S.I etc..°)c'est fluide,c'est beau,mais rien y fait j'ai pas accroché,j'ai même trouvé les fussilades penibles a force(alors que pourtant c'est une de ses marque de fabrique).
Je pense que le défaut premier est le scènario est le dévelopement des personnages,comme a dit Tay Mann semble avoir abandonné son récit au profit de sa technique et c'est dommage car quand on voit ce qu'il fait quand il combine les deux dans Collatéral

Citation :

J'aimerais bien avoir des réactions positives aussi, je pense pas être le seul à avoir aimé ici ... si ?

C'est pas grave du moment que t'as ton avis,il mets ariivé quelques fois d'être influencé sur des films que j'avais aimé et que d'autres avait détesté,petit a petit j'ai suivi leur avis pour pas faire tache

J'ai voté Bon (mais j'ai fortement hésité avec le Bof)
Pour faire court (parce que je suis assez d'accord avec les points relevés par Jkks et Killzeus) c'est pas un film désagréable, y a des moments de mise en scène très sympa, mais effectivement un film sans âme, forte impression que Mann est plus intéressé par la technique que par son histoire.
Un Dillinger pas très intéressant (alors que le perso de Bale bien plus intéressant est sous exploité)
Du coup du mal à trouver ça vraiment réussi tant les personnages semble passer à l'arrière au plan au profit d'un déballage technique tantôt intéressant tantôt vain (les braquages de banques deviennent vite répétitifs)

ce film est une tuerie,même si je pense que Mann a zappé quelques petits détails.

J'ai voté "Bon", mais j'ai hésité avec "Bof". Comme certains l'ont déjà dit, le film n'est pas mauvais, il y a de bons passages, des moments très bien réalisés, de bons acteurs (Marion Cotillard et Christian Bale surtout), mais le film manque en effet d'âme. Je l'ai trouvé assez froid, je ne suis pas entrée dedans et je n'ai pas trouvé les personnages particulièrement intéressants dans leur traitement (alors qu'ils le sont sur le papier, sans doute).
Pour les fusillades, on en a plein les oreilles, mais j'ai trouvé que la caméra bougeait beaucoup trop et je n'aime pas ça.

Bref, Mann nous avait habitué à tellement mieux. La raison qui fait que je n'ai pas voté "Bof" ? Rien que la très jolie scène entre Marion Cotillard et Christian Bale, la meilleure scène du film à mes yeux.

J'ai voté très bon par solidarité
Non non j'ai bien aimé aussi mais bon je l'ai pas encore revu en dvd ça peut peut-être changer

J'ai également voté bon parce que le film est correct mais rien d'exceptionnel. Le défaut principal c'est le mauvais développement des personnages.

Abasourdi par beaucoup de choses que je lis tellement c'est l'inverse que j'ai vu, j'y vois même pas vraiment un film de gangster, je crois pas que ce soit en tout cas ce qu'a voulu faire Mann, tellement ses préoccupations sont ailleurs, (voir les braquages vites expédiés, aucune préparation etc.. choses qui se justifient parfaitement quand on connait l'histoire, parce que j'ai lu des gens qui reprochaient que les braquages étaient trop faciles , sauf que c'était vraiment facile pour eux, la police n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et n'était vraiment pas à la hauteur et préparés, contrairement à l'équipe de Dillinger qui eux étaient des machines de guerres qui préparaient leurs coups dans les moindres détails, il ne pouvait donc y avoir aucun rapport avec Heat de ce coté là) bref... perso j'y vois plus une sorte de western crépusculaire, et je trouve le fond personnellement TRES intéressant, (quand je lis que le film n'a aucun propos ça me laisse un peu sur le cul mais bon) à mes yeux un film beaucoup plus fort, subtil et unique par exemple que American gangster ou Les inflitrés dans ce genre de film et récent.

Et beaucoup de reproches qui lui sont fait, découlent d'après moi de choix délibérés de Mann, (qui ne vas jamais là ou on pense, donc qui peut décevoir) et ça fait parti de ce qui m'a séduit, c'est froid, radical, abstrait, épuré, pas d'éffets superflus, une beauté noir et discrète, un délitement progressif des figures et trames du récit (le mano à mano, le gangster-movie, l'histoire d'amour etc..), tout s'étiole peu à peu, se diffuse sans bruit, comme des fantômes (ce dont parle surtout le film, le plus mortifère de Mann), avec des personnages plus abstraits et symboliques qu'autre chose (d'ou les critiques sur "l'incarnation" des personnages ou sur leur "développement"), un film sur la construction de l'amérique telle qu'elle est aujourd'hui, sur la notoriété, l'accès au mythe, sur le réel qui nourrit le cinéma (et inversement), sur la liberté, sur le cinéma.

J'aurais qu'un reproche à lui faire, c'est de ne pas être assez clair sur le passé de Dillinger. C'était très important d'appuyer le fait qu'il ai passé 10 ans de sa vie en prison, complètement éloigné et privé de tout, 10 ans de privation sensorielle, pas de musique, pas de radio, pas de femme, strictement rien d'autre que les murs de la prison et ses amis malfrats, et c'est important parce que c'est ce qui nourrit sa soif de liberté ensuite, de ratrapper le temps perdu, et le fait qu'ils font leurs coups sans jamais penser à l'avenir, seulement profiter du moment présent.

Bon pas le temps de développer plus (oui c'est déjà bien) mais qu'est-ce que j'en aurais des choses à dire sur ce film... après on voit pas tous les choses pareil et c'est normal, content en tout cas que beaucoup ont vu la même chose que moi (enfin pas sur cinéfeeling non ), ça m'embeterait d'être le seul.

perso, j'ai pas perçu le sujet du film... peut être je suis passé à coté mais en même temps, Mann, ça fait pour moi deux mauvais film de lui : celui ci et Miami Vice...


Perso, je trouve que dans les Affranchis ou Scarface, y'a beaucoup plus de fond que dans Public ennemies où là j'ai vraiment pas trouvé d'interêt (à l'inverse de Heat par exemple)

Ben que tu n'ai pas vu le sujet ne veut pas dire qu'il y en ai pas.

Tu parles de Heat finalement on est pas si loin, dans le fond du moins, dans le personnage DeNiro et Johnny Depp, on a toujours (et c'est le cas dans beaucoup de films de Mann) un marginal, vu dans sa solitude, torturé par des choix cornéliens, un personnage guidé par des tourments, des rêves, qui l'amènent à foncer droit dans le mur. Le flic de Heat comme celui de Public enemies à des tourments (sa vie de famille) celui de public enemies aussi (la contradiction entre ce que son job l'oblige à faire et sa nature propre. Il se suicidera d'ailleurs quelques années après)

Mais selon moi c'est surtout dans la manière de Mann de raconter l'histoire qui est intéressante, le scenario en lui même est secondaire, il est d'ailleurs complètement dépouillé, synthétique, les personnages sont définis en quelques traits, quelques mots, seuls leurs actes définissent qui ils sont. Dillinger étant plus un personnage symbole d'une époque, Mann ne voulait pas le figer dans une caractérisation trop précise. Et les autres personnages, qui "incarnent" tous quelque chose (une idée, un moment de l'histoire etc..) c'est pareil. C'est comme ça que je le vois en tout cas. Bref tout ça c'est un parti pris radical qui peut ne pas plaire, moi ça a réussis à me prendre aux tripes.

Ah et sinon je comprend pas pourquoi je vois autant de gens lui donner 3 ou même 4 étoiles dans les tops et avoir autant de critiques négatives là

(edit de tay : ce post a été transféré suite a une discussion du topic Brad pitt sur personnaité)

Yop ben moi je trouve, après chacun son ressenti, et on peut penser que je suis passé à coté (de Benjamin button )yes si vous voulez, comme je le pense de toi et d'autres sur Public enemies, on se mettra pas ok de toute façon

Yop tout a fait. pas dit le contraire, il y a toujours une part de resssenti personnel quoi qu'on fasse .

meme si par contre sur public ennemie, je suis assez absolutiste et je pense (notes bien pour pas que tu ailles le prendre mal) que sans tu t'en rendes comptes ton ressenti personnel justement et par la ta passion pour Mann qui parle et qui fait que oui tu as appréhendé le film autrement que bcp .(et je me place pas au dessus, je crois que c exactement ce qui m'est arrivé sur un film comme showgirls de Paul Verhoven)

tu le prends mal on dirait? tu n'as pas du voir mon édit.. y a pas a le prendre mal on discute , j'émets des théories sur ce que j'ai pu lire de toi, et ce que je vois aussi personnellement dans les films que j'ai pu voir en essayant (et je dis bien en essayant) de dégager et au max un ressenti perso et une analyse ou je projetterais des choses (et on en revient au ressenti), y a pas de méchanceté ou de réelle condescendance la dedans.

Tayelore a écrit:

Yop tout a fait. pas dit le contraire.

meme si par contre sur public ennemie, je suis assez absolutiste.

tu le prends mal on dirait? tu n'as pas du voir mon édit.

Non non je le prend pas mal mais me dérange toujours un peu quand on me dit que je suis passé à coté d'un film, et même sii c'est possible (et je l'ai dis, je suis pas absolutiste )

Mais je crois que sur ce genre de film c'est plus complexe que ça. Tu y a ressenti des choses, tu trouve que ça irradie de vie et qu'il traite parfaitement son sujet, ben je trouve pas, comme on pourra me dire 3000 fois qu'il y a une émotion de fou dans le SDA, j'y ressentirais toujours rien parce que je vois les choses autrement (et je trouve même pas ça épique c'est dire), et que j'y vois encore une fois (en beaucoup plus marqué quand même) de l'artif et du vide.

Sinon nope j'avais pas vu, t'as édité après (et la t'as encore édité 5 ou 6 fois )

Citation :

meme si par contre sur public ennemie, je suis assez absolutiste et je pense (notes bien pour pas que tu ailles le prendre mal) que sans tu t'en rendes comptes c surtout c ta passion pour Mann qui parle et qui fait que oui tu as appréhendé le film autrement que bcp .

héhé, j'étais sur que tu penserais ça, vu que j'ai beaucoup attendu le film etc.. que je donne l'impression de dire amen à tout ce que fait Mann (et c'est faux, La forteresse noir m'a bien gonflé, je trouve Miami vice très intéressant mais peu attachant, j'aime pas trop la fin de Sixième sens, malgré qu'y ait des choses excellentes avant etc...)
Ben je ne peux que te dire que tu te trompes, que j'attendais un tout autre film, et que j'ai été surpris, agréablement. (et pourtant j'en attendais beaucoup)

Après ok c'est sur qu'on peut parfois être touché par des trucs dans un film au point que ça en fait zapper volontairement et inconsciemment parfois des défauts, ou du moins des maladresses, des choses moins abouties, et j'ai envie dire, et alors ? S'il a réussi à te toucher à ce point, peu importe, le pari est gagné, la magie opère.
Et je comprend complètement que beaucoup n'ait pas adhéré complètement, s'attendant à autre chose la plupart. Mais je peux définitivement pas le considérer comme un film moyen.

Après, ce qui sera intéressant c'est de voir comment la perception de ces 2 films (Button et Public) évoluera dans le temps, je suis curieux de voir.

Archie Leach a écrit:

> mais me dérange toujours un peu quand on me dit que je suis passé à coté d'un film, et même sii c'est possible (et je l'ai dis, je suis pas absolutiste )

Mais je crois que sur ce genre de film c'est plus complexe que ça. Tu y a ressenti des choses, tu trouve que ça irradie de vie et qu'il traite parfaitement son sujet, ben je trouve pas,

Et oui on a abordé sur ce sujet surtout le ressenti.

.[/quote]

Citation :

héhé, j'étais sur que tu penserais ça, vu que j'ai beaucoup attendu le film etc.. que je donne l'impression de dire amen à tout ce que fait Mann (et c'est faux)

je dis pas que tu dis amen a tout Archie, car ca voudrait dire que tu excuse n'importe quoi consciemment, je dis qu'il me semble que tu projettes bcp dans son travail a te lire.

Citation :

Ben je ne peux que te dire que tu te trompes, que j'attendais un tout autre film, et que j'ai été surpris, agréablement. (et pourtant j'en attendais beaucoup)

si je peux me permettre, je ne vois pas ou je me trompe parce que tu t'attendais a un autre film.. ca reste un Mann bien marqué de sa patte visuellement et de cette periode trés sur la technique (aprés on retombe dans le débat) meme si pour toi il y a autre chose.

Citation :

Après ok c'est sur qu'on peut parfois être touché par des trucs dans un film au point que ça en fait zapper volontairement et inconsciemment parfois des défauts, ou du moins des maladresses, des choses moins abouties, et j'ai envie dire, et alors ? S'il a réussi à te toucher à ce point, peu importe, le pari est gagné.

Ben j'ai pas di le contraire tant mieux pour toi .(meme si non a mon sens le pari n'est pas gagné si il touche "une personne" parce que il y a bcp de personnel.. je veux dire a ce moment la, je peux te dire que il y a des gens qui sont touché a la vision d'un caca, parce que ca leur rappelle tel ou tel truc inconscienemment ).. je dis juste que ca peut pas aider la discussion quand mordicus on dit (et on a l'air de penser) ouais bon les autres ont rien pigé moi oui (ou de le valider parce que tu trouveras toujours des gens pour te rejoindre).. et sur le sujet de Pe a part a un ou deux détours de la discussion pas ce que j'ai vu. autant en rester oui alors comme tu l'as dit y a deux posts chacun son ressenti alors...

Citation :

Et je comprend complètement que beaucoup n'ait pas adhéré complètement, s'attendant à autre chose la plupart

Et non, archie, je m'attendais pas a bcp aprés le Miami vice, et je n'avais pas une idée figée je n'en ai jamais..je m'attendais a un fillm plus réussi c tout et je peux m'avancer et dire que bcp auraient pu etre plutot agréablement surpris aprés Miami vice alors, si je te suis (et je l'ai défendu malgrés ses défauts que je trouve évident)

Citation :

Mais je peux définitivement pas le considérer comme un film moyen.

Après, ce qui sera intéressant c'est de voir comment la perception de ces 2 films (Button et Public) évoluera dans le temps, je suis curieux de voir

Ben pour le moment, sans te dire ahh t'as vu j'ai raison j'ai tord, le fait est que button est d'autant plus réevalué.. Pe pas trop vu ca..Aprés on verra dans le temps oui, mais pas trop de doutes la dessus..le plus important ct l'experience que tu avais vécu ou c validé ton avis? perso j'adore Showgrils pour ce qu'il est il ressemble au Verhoven que j'aime et aprés ses films ricains j'attendais quelque part autre chose.. je vois des millions de défauts au film a y repenser, et ca m'empeche pas d'adorer le film..Et d'avoir été dans l'incompréhension (presque) total sur l'acceuil qui a été réservé a sa sortie..Reste que le film me parle.. a savoir la part de projection, de ressenti personnel qui me renvoie a tel ou tel chose, donc..

Ps: (comme ca pas d'édit ) j'essaierais de revenir sur le post que tu as fait plus haut a Tdkuke, mais en meme temps je te le dis franchement, ca me renvoie tellement a ce que je viens de te dire, épuré, pas d'éffets superflus, une beauté noir et discrète" etc mais je te reconnais la archie !

Citation :

je dis pas que tu dis amen a tout Archie, car ca voudrait dire que tu excuse n'importe quoi consciemment, je dis qu'il me semble que tu projettes bcp dans son travail a te lire.

Bah yop, ça me parle, j'aime les histoires qu'il raconte et je trouve qu'il le fait bien, mais c'est pas pour autant que j'abondonne mon esprit d'analyse. (pour ça que je dis qu'il le fait bien)

Citation :

si je peux me permettre, je ne vois pas ou je me trompe parce que tu t'attendais a un autre film.. ca reste un Mann bien marqué de sa patte visuellement et de cette periode trés sur la technique (aprés on retombe dans le débat) meme si pour toi il y a autre chose.

Autre chose oui. Et très sur la technique hmm yop si tu veux, pas autant que Fincher à mon sens mais yes on retombe dans le débat qu'on avait eu.

Citation :

Ben j'ai pas di le contraire tant mieux pour toi .(meme si non a mon sens le pari n'est pas gagné si il touche "une personne" parce que il y a bcp de personnel.. je veux dire a ce moment la, je peux te dire que il y a des gens qui sont touché a la vision d'un caca, parce que ca leur rappelle tel ou tel truc inconscienemment ).. je dis juste que ca peut pas aider la discussion quand mordicus on dit (et on a l'air de penser) ouais bon les autres ont rien pigé moi oui (ou de le valider parce que tu trouveras toujours des gens pour te rejoindre).. et sur le sujet de Pe a part a un ou deux détours de la discussion pas ce que j'ai vu. autant en rester oui alors comme tu l'as dit y a deux posts chacun son ressenti alors...

Pari gagné je parlais évidemment de la personne, pas pour le réal, sinon James Wong a gagné le sien sur DBE . Et puis je te trouve autant d'excellentes critiques de PE que de mauvaises (voir plus) autant spectateur que presse, me semble pas qu'il a touché 3 personnes quoi. Et je cherche pas là a valider mon avis mais comme t'as l'air de dire que le film est globalement pas très bien reçu.
Sinon le reste pas bien compris, tu dis que je pense que moi j'ai raison et que les autres ont rien compris ?

Citation :

Et non, archie, je m'attendais pas a bcp aprés le Miami vice, et je n'avais pas une idée figée je n'en ai jamais..je m'attendais a un fillm plus réussi c tout

Oki, beh il l'est à mes yeux.

Citation :

Jle plus important ct l'experience que tu avais vécu ou c validé ton avis?

Ah mais juste par curiosité, moi je m'en fous de ce qu'on pense du film, que je sois le seul ici à avoir autant apprecié ça change rien et ça m'empêche pas de le dire et de parler du film avec passion, après qu'on y adhère c'est autre chose.

Concernant l'avis général, bon d'une la majorité a pas toujours raison t'es le premier à le savoir (cf Avatar) et deux il me semble que pour les deux films y a un peu tout les sons de cloches, une part qui crie au grand film, une autre qui s'ennuie ferme et une autre mitigé. Au global on a 2 films plutôt bons mais pas des chefs-d'oeuvres.

Tayelore a écrit:

épuré, pas d'éffets superflus, une beauté noir et discrète" etc mais je te reconnais la archie !

Yes? Pas compris

C'est ta personnalité artistique, ca se reconnait.. meme toi et moi on en a rigolé l'autre jour..

Oui oui, mais ça englobe tout, pas que l'image

[quote="Archie Leach"]

Citation :

Concernant l'avis général, bon d'une la majorité a pas toujours raison t'es le premier à le savoir (cf Avatar) et deux il me semble que pour les deux films y a un peu tout les sons de cloches, une part qui crie au grand film, une autre qui s'ennuie ferme et une autre mitigé.

Jamais dit le contraire, mais bon... je dis juste qu'on peut aussi s'interroger plutot que de s'enfermer dans sa "raison".

Citation :

Au global on a 2 films plutôt bons mais pas des chefs-d'oeuvres.

En parlant de? public ennemies? ah non désolé il a été bcp plus mal recu que avatar (et personnellement je trouve que avatar est un chouilla au dessus mais pas plus. )

Archie Leach a écrit:

Oui oui, mais ça englobe tout, pas que l'image

Mais on ne parlait pas que d'image la..

Archie Leach a écrit:

>Bah yop, ça me parle, j'aime les histoires qu'il raconte et je trouve qu'il le fait bien, mais c'est pas pour autant que j'abondonne mon esprit d'analyse. (pour ça que je dis qu'il le fait bien)

D'accord, et bien a te lire je crois que le fait que ca te parle (et ca rejoint l'idée que ta personnalité parle) influe sur ton jugement analytique qui fait la part belle au ressenti. c tout c une opinion. aprés on peut dire deux cent foix tu te trompe ou pas, c'est ce que tu renvoie a travers tes posts.

Citation :

Autre chose oui. Et très sur la technique hmm yop si tu veux, pas autant que Fincher à mon sens

tu te rends compte que ca ne va nul part de rebalancer juste ce que tu ressents dans tes comparaisons? on le sait que tu as pas ressenti ca sur le Fincher archie..

Citation :

r />Pari gagné je parlais évidemment de la personne, pas pour le réal, sinon James Wong a gagné le sien sur DBE .

Peut etre une affaire de réthorique alors, je vois pas trop en quoi c un pari gagné, si je dis bien si c ta personnalité qui parle bcp..

si demain, je fais tel film et un mec arrive et me parle a travers mon travail quelque part surtout de sa personnalité, je vois pas en quoi j'ai gagné mon paris mais bon, tout au plus tant mieux qu'il y ait trouvé son compte..Juste peut etre pas exactement ce que je voulais, donc mon paris n'est pas forcément gagné.. je te dis peut etre que c une affaire de réthorique

Citation :

Et puis je te trouve autant d'excellentes critiques de PE que de mauvaises (voir plus) autant spectateur que presse, me semble pas qu'il a touché 3 personnes quoi.

Quand bien meme ce serait le cas (tu te leurres la archie mais ok ramenes) qu'est ce que ca peut faire? c ca que tu appelles de la curiosité? peut etre mais on dirait pas.

Citation :

ok ben il l'est a mes yeux

serieux? me semble déja l'avoir lu de toi ca.. bref excuse moi mais la comprends pas trop le but de cette discussion.. tu veux suraffirmer que tu as aimé le film? on le sait.

Citation :

Ah mais juste par curiosité, moi je m'en fous de ce qu'on pense du film, que je sois le seul ici à avoir autant apprecié ça change rien et ça m'empêche pas de le dire et de parler du film avec passion, après qu'on y adhère c'est autre chose.

Et pourquoi le reste prend tant d'importance alors? excuse moi tu peux pas t'empécher de revenir sur le nombre de critique positives qu'il a par exemple? c de la curisiosité juste tu dis? ok pas ce que je lis la. mais peut etre.