Si beaucoup trouvent intéressant ou passionnant, une oeuvre c'est forcement moi qui suis perdant.

"Si beaucoup trouvent intéressant ou passionnant, une oeuvre c'est forcement moi qui suis perdant."

Vraiment? (c'est ce que j'ai lu hier sur un forum )

D'abords perdant en quoi? perdant de ne pas voir la meme chose que bcp de gens? est ce qu'on est perdant quand on croit plutot a telle religion qu'a une autre? est ce qu'on perd d'aimer les oranges et pas les pommes?

est ce qu'on perd de ne pas se passionner pour un réality show? est ce qu'on perd à ne pas avoir cru en Sarkozy? ( )

De la la personne m'a renvoyé à quelque chose: Parce qu'on pense que c'est riche, parce qu'on trouve des richesse dans une oeuvre (disons un film ) et meme si des millions de gens sont d'accord, est ce que cela veut dire qu'elle l'est?

et oui on en revient toujours à la meme question: qu'est ce que vraiment la qualité? j'entends par la donc une ichesse intrinseque, pas une adresse qui consisterait a plaire a bcp..attention ca peut etre un talent (meme si il y a des moyens qui n'ont rien a voir avec l'art qui sont connus ) savoir communiquer est un talent, mais est ce que cela veut dire que ce qu'on communique est forcément riche?

qu'en pensezz vous?

Hop

Yop sujet très intéressant, et pas du tout évident. Par exemple quand la grande majorité des critiques pro encensent un film qu'on ne trouve pas si bien que ça, on a un peu tendance à se dire qu'on est passé à côté de quelque chose, et c'est limite si on se dit pas que c'est un bon film qu'on n'a pas aimé (dès lors comment peut-on reconnaître un bon film si on ne l'aime pas ? on peut lui reconnaître des qualités, mais c'est difficile de considérer un film qu'on n'aime vraiment pas comme un grand film, sauf d'un point de vue historique ou symbolique -film qui marque une révolution, par ex.). Ou alors l'inverse, y'en a qui parlent "d'hallucination collective". :p Et à partir de là ça devient un peu troublant parce que ça touche les terrains d'objectivité/subjectivité/goûts particuliers, etc. et pour beaucoup cela devient un combat pour détenir LA vérité.

Après effectivement ce n'est pas "perdre", mais c'est peut-être se tromper (mais ça devient un terrain sensible évidemment, peu de gens je pense aimeraient qu'on leur dise qu'ils ont des goûts de merde. )

Je reviendrai au reste de ton message plus tard, là j'ai juste répondu en bref à la phrase du topic mais y'a d'autres choses que tu soulèves sur lesquelles j'aimerais revenir.

JereWan a écrit:

Yop sujet très intéressant, et pas du tout évident. (dès lors comment peut-on reconnaître un bon film si on ne l'aime pas ? on peut lui reconnaître des qualités, mais c'est difficile de considérer un film qu'on n'aime vraiment pas comme un grand film, sauf d'un point de vue historique ou symbolique -film qui marque une révolution, par ex.). Ou alors l'inverse, y'en a qui parlent "d'hallucination collective". :p Et à partir de là ça devient un peu troublant parce que ça touche les terrains d'objectivité/subjectivité/goûts particuliers, etc. et pour beaucoup cela devient un combat pour détenir LA vérité.

Après effectivement ce n'est pas "perdre", mais c'est peut-être se tromper (mais ça devient un terrain sensible évidemment, peu de gens je pense aimeraient qu'on leur dise qu'ils ont des goûts de merde. )

Je reviendrai au reste de ton message plus tard, là j'ai juste répondu en bref à la phrase du topic mais y'a d'autres choses que tu soulèves sur lesquelles j'aimerais revenir.

quand tu veux

Citation :

Par exemple quand la grande majorité des critiques pro encensent un film qu'on ne trouve pas si bien que ça, on a un peu tendance à se dire qu'on est passé à côté de quelque chose, et c'est limite si on se dit pas que c'est un bon film qu'on n'a pas aimé

C'est vrai.. dans cettes mesure on peut se dire, que on est peut etre passé à coté de quelque chose, on s'est peut etre "trompé.. donc on peut se poser la question, et a mon sens, c meme important d'essayer de comprendre. essayer de dépasser sa subjectivité, essayer de comprendre l"autre.. il y a forcément quelque chose alors puisque d'autres l'ont reçu. Aprés et c'est la ou ca devient interessant, c'est la pourquoi. le pourquoi peut révéler que le film n'était juste pas pour nous, a ce moment la, ou dans l'absolu.. il peut révéler aussi que quelque chose n'est peut etre pas si riche. ou ne l'est pas du tout. ou au contraires..

et c'est la ou je ne peux pas considérer qu'on perd (tu as rectifié) puisqu'on s'enrichira quand meme d'une "connaissance" plus que d'un plaisir immédiat (et qui peut aussi se renouveller).. je ne pense pas que dans cette mesure on puisse forcément se "tromper".. on peut bien sur aprés se tromper, ne pas comprendre un film et meme aprés discussion, réflexion ou que sais je.. ou simplement resté borné sur sa premiere impression, son ressenti.. et la si vraiment le sujet nous interesse, oui je pense qu'on a "perdu".

Citation :

C'est vrai.. dans cettes mesure on peut se dire, que on est peut etre passé à coté de quelque chose, on s'est peut etre "trompé.. donc on peut se poser la question, et a mon sens, c meme important d'essayer de comprendre. essayer de dépasser sa subjectivité, essayer de comprendre l"autre.. il y a forcément quelque chose alors puisque d'autres l'ont reçu. Aprés et c'est la ou ca devient interessant, c'est la pourquoi. le pourquoi peut révéler que le film n'était juste pas pour nous, a ce moment la, ou dans l'absolu.. il peut révéler aussi que quelque chose n'est peut etre pas si riche. ou ne l'est pas du tout. ou au contraires..

Tout à fait. Après ça peut être en partie frustrant, dans la mesure où on peut voir ces richesses après discussions, on peut comprendre, constater qu'en effet, le film est plus riche que ce qu'on pensait au premier abord (avec sincérité), mais toujours ne pas ressentir cette profondeur (et à mon sens, la nuance est fondamentale -tu l'as d'ailleurs dit). Tiens, avant de répondre complètement à ton premier post (je ferai ça demain), je vais essayer d'illustrer ce que je veux dire par là par un exemple :
ça me fait quelque chose dans ce genre pour Gran Torino que la presse acclamait (et à raison je pense). J'adore le film, je suis un fan d'Eastwood (ou un admirateur en tout cas), je voyais très bien où il voulait en venir, comment le film s'inscrit dans sa filmogrpahie, ce qu'il y représente, la sorte de "synthèse" des icones Eastwoodiennes, etc. Tout ça, je l'avais vu, mais je ne l'avais pas ressenti à fond. Pour grossir les choses, disons que j'avais trouvé le film très bon et intéressant, significatif, symbolique, mais il m'a pas "retourné". Pourtant Dirty Harry, Blondin, tout ça, c'est des modèles, "quand je serai grand je serai Clint Eastwood" quoi, j'y suis très attaché. C'est très bizarre comme sensation et légèrement frustrant, car on aimerait le ressentir à fond, on a les "clés" pour le faire mais... on y arrive pas.

Pour ça d'ailleurs quand tu me demandes sur le topic d'Invictus comment je plaçais ce dernier par rapport aux autres j'ai du mal à répondre (en revanche j'ai été totalement scié par L'Echange, un des meilleurs films de 2008 pour moi). Pour moi, Gran Torino a tout d'un grand film, je peux le voir ainsi, mais je ne le ressens pas comme tel, et depuis le temps, avec tout le monde qui va en ce sens, et moi même qui le comprend, je me suis dit peut-être que le "problème" venait de moi, et que maintenant là, je n'y arrive pas. Dans ce cas y'a plusieurs solutions, dire tout haut qu'on trouve le film absolument grandiose même si imparfait (avec une petite voix intérieure qui dit tout bas "oiu mais bon, j'aurais aimé le dire avec du coeur"), ou alors être honnête avec soi même et dire qu'on a pas réussi à le ressentir comme les autres (et c'est le plus difficile, s'avouer qu'on n'aime pas autant un film qu'on le voudrait alors qu'il le mérite sûrement malgré ses imperfections (car il y en a évidemment), et c'est peut-être en ce sens là que justement on peut perdre -du moins dans le ressenti du film, et non dans la connaissance-, comme tu l'as dit à la fin de ton post). Ou alors dire que le film n'est pas aussi grand que ce que l'on aime dire (dans ce cas on se retrouve "seul" contre "tous").
Enfin faut relativiser évidemment, j'ai adoré le film et j'ai pris beaucoup de plaisir à le voir. Maintenant peut-être que j'en attendais beaucoup plus. Trop ? (et c'est le problème avec certaines critiques, elles mettent le film si haut -et l'ont sûrement ressenti comme tel- qu'après on a du mal à éprouver le même plaisir de façon totalement "sincère" si j'ose dire).

Il faut aussi soulever le problème inverse, un film qu'on adore et qu'on trouve très riche mais complètement basé par la critique ou le public (et je ne parle pas des plaisirs de gamins voire plaisirs coupables genre Armageddon que je kiffe mais bon, voilà quoi ^^). Dans ces cas là on se demande si on est pas le seul type lucide du monde ou si on a juste de sales goûts et/ou qu'on voit des choses qui n'y sont même pas (le danger des surinterprétations d'ailleurs, j'en ai vu pas mal par ex. sur des forums de Spielberg et j'ai moi-même eu ma période comme ça, voulant à tout prix voir des choses partout plutôt que de me concentrer sur les qualités que le film montre en lui-même, et reconnaître, (ré)apprendre aimer les choses simples).

Bref je vais m'égarer je sens, mais je te réponds demain soir (enfin, tout à l'heure^^) sur le reste, promiiis. (d'ailleurs le dernier paragraphe de ton premier post me fait un peu penser au phénomène Avatar.. dans la mesure où j'ai l'impression que Cameron a eu le "talent" de savoir ce que les gens voulaient voir à tel moment, mais que ça n'en faisait pas forcément un film très riche, mais j'y reviendrai)

edit : sorry si mon post peut paraître un peu confus ou si je me répète, mais boon on va mettre ça sur le fait qu'il est 4h du mat', donc un peu de mal à organiser mes idées.^^

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Citation :

Tout à fait. Après ça peut être en partie frustrant, dans la mesure où on peut voir ces richesses après discussions, on peut comprendre, constater qu'en effet, le film est plus riche que ce qu'on pensait au premier abord (avec sincérité), mais toujours ne pas ressentir cette profondeur (et à mon sens, la nuance est fondamentale -tu l'as d'ailleurs dit).

Yes, ca peut etre frustrant yes, et en cela tu "perds" mais bon, il y a d'autres films.. aprés ca peut etre frustrant yes.. maintenant quand du haut (aussi) de ta subjectivité, ton experience tu "constates" que non contrairement a ce que la "masse" dit tu as beau faire, mais non tu ne peux pas dire ce film est riche .. tu te remets en question hein, mais non rien n'y fais.. on peut lacher l'affaire ou se dire que peut etre peut etre et particulierement si des gens ont un avis "réfléchi" qui recoupe le tien (pas pour dire qu'en face ca ne l'est pas) que si tu n'as peut etre pas la vérité, elle fait en ts cas parti peut etre d'un prisme de la vérité.. je ne vois pas pourquoi on devrait se dire que forcément on a perdu ou on s'est trompé.. La masse ne s'est jamais trompé? Aprés on peut penser que c de la prétention ou autre (et sur le sujet d'un film, c pas bien important) j'ai aucun mal a me dire que il m'arrive de me tromper, et ca m'arrivera encore, mais par contre je trouve important que face a la masse on laisse la porte ouvert aussi à la critique et la réflexion,et quitte à qu'on soit fou en fait (du moment qu'on part pas "en guerre" du moment qu'on fait de mal a personne hein ) quitte a se tromper....on discute c'est tout..

Je te réponds ensuite au reste

Ps: je me rends compte que c un sujet un peu voisin en fait.

je sais pas si il n'y a pas des nuances entre les deux.

d'ailleurs, j'avais pas fini de rebondir sur ce que tu disais Jerewan

Citation :

Tout à fait. Après ça peut être en partie frustrant, dans la mesure où on peut voir ces richesses après discussions, on peut comprendre, constater qu'en effet, le film est plus riche que ce qu'on pensait au premier abord (avec sincérité), mais toujours ne pas ressentir cette profondeur (et à mon sens, la nuance est fondamentale -tu l'as d'ailleurs dit). Tiens, avant de répondre complètement à ton premier post (je ferai ça demain), je vais essayer d'illustrer ce que je veux dire par là par un exemple :
ça me fait quelque chose dans ce genre pour Gran Torino que la presse acclamait (et à raison je pense). J'adore le film, je suis un fan d'Eastwood (ou un admirateur en tout cas), je voyais très bien où il voulait en venir, comment le film s'inscrit dans sa filmogrpahie, ce qu'il y représente, la sorte de "synthèse" des icones Eastwoodiennes, etc. Tout ça, je l'avais vu, mais je ne l'avais pas ressenti à fond. Pour grossir les choses, disons que j'avais trouvé le film très bon et intéressant, significatif, symbolique, mais il m'a pas "retourné". Pourtant Dirty Harry, Blondin, tout ça, c'est des modèles, "quand je serai grand je serai Clint Eastwood" quoi, j'y suis très attaché. C'est très bizarre comme sensation et légèrement frustrant, car on aimerait le ressentir à fond, on a les "clés" pour le faire mais... on y arrive pas.

Disons que tu as mis des mots sur le pourquoi il ne t'apparaissait pas aussi génial qu'on te l'a dit? On parle bien sur de ton ressenti, mais si tu devais l'intellectualiser? car c'est peut etre légitime meme!


Aprés en effet comme tu dis, on a beau faire, parfois le ressenti ne s'explique pas (ou alors ce serait fastidieux et un vrai travail psycho analytique, entre autre et encoreee. vas comprendre pourquoi on peut préférer des haricots vers a des spaghetti parfois)

Citation :

Il faut aussi soulever le problème inverse, un film qu'on adore et qu'on trouve très riche mais complètement basé par la critique ou le public (et je ne parle pas des plaisirs de gamins voire plaisirs coupables genre Armageddon que je kiffe mais bon, voilà quoi ^^). Dans ces cas là on se demande si on est pas le seul type lucide du monde

yop ca peut etre tendancieux completement. en meme temps il est bon de se poser la question je trouve du pourquoi.(meme si psycho analytique fastidieux toussa lol)

Citation :

ou si on a juste de sales goûts et/ou qu'on voit des choses qui n'y sont même pas (le danger des surinterprétations d'ailleurs, j'en ai vu pas mal par ex. sur des forums de Spielberg et j'ai moi-même eu ma période comme ça, voulant à tout prix voir des choses partout plutôt que de me concentrer sur les qualités que le film montre en lui-même, et reconnaître, (ré)apprendre aimer les choses simples).

Yop completement. comme tu le dis il s'agit d'abords d'essayer de recevoir ce qu'on nous donne. (ce qui me gene c quand on me dit de débrancher systématiquement son cerveau en meme temps.. les deux peuvent fonctionner en meme temps c possible, ca aide meme a recevoir..)

Citation :

Bref je vais m'égarer je sens, mais je te réponds demain soir (enfin, tout à l'heure^^) sur le reste, promiiis. (d'ailleurs le dernier paragraphe de ton premier post me fait un peu penser au phénomène Avatar.. dans la mesure où j'ai l'impression que Cameron a eu le "talent" de savoir ce que les gens voulaient voir à tel moment, mais que ça n'en faisait pas forcément un film très riche, mais j'y reviendrai)

Sii un jourr sii tu veuuxx, quand tu veux

Citation :

edit : sorry si mon post peut paraître un peu confus ou si je me répète, mais boon on va mettre ça sur le fait qu'il est 4h du mat', donc un peu de mal à organiser mes idées.^^

No, pas vu de soucis, perso, mais bon gaffe a pas te tuer a ne pas dormir quoii.