X Men First Class de Matthew Vaughn

Spider-Ash a écrit:

et non je ne comprends pas justement.
Je ne comprends absolument pas en quoi on peux qualifier la mise en scène de Vaughn de magistrale, alors qu'il me semble évident que c'est ce qu'il a fait de moins abouti, par exemple.
Je ne comprends pas en quoi que ce soit en terme d'écriture, de mise en scène (et même d'acting) First Class arrive à la cheville d'un TDK.
etc...

Le style de Vaughn dans First Class mélange des éléments des films d'espionnage façon Bond films, un contexte historique revisités et des éléments comic-book rétros. Le mélange est à la base curieux, voir risqué, et visiblement tu ne l'as pas apprécié plus que ça.

J'ai aimé aussi la mise en parallèle des jeunesses de Xavier et de Magnéto au début, le "verre" de sang de Magnéto et le verre de fête de Xavier, tout ces petits détails.

J'ai aimé aussi la manière dont Vaughn traduisait l'évolution du conflit nucléaire pas mise en parallèle avec écrans splités ou la décomposition de l'image lors des séquences d'entraînement à l'école Xavier, la manière dont Magnéto "tue" l'ange rédempteur (Charles) en commettant l'irréparable (le coup de la pièce), tout ça...

En comparaison, on me demande l'originalité de The Dark Knight, c'est un film efficacement filmé, mais pour ma part je ne saurais pas relever un élément que j'ai trouvé original. Juste un film très bien foutu et efficace, qui manque peut-être parfois un peu de coeur au profit du grand spectacle.

Après, il faudrait que j'ai le DVD de First Class à ma disposition pour faire une argumentation plus précise, je ne l'ai vu que deux fois.

Yop et Nolan mélange des éléments du film noir, du thriller du film de shh. et quand bien meme c'est pas ca qui fait qu'un film est meilleur ou non, ou terminator est vraiment en dessous de Xmen first class.

Sinon la plupart des choses dont tu parles ciné, sont issus du scénario (et ce sont des points de scénario rien de plus dont tu parles)

Franck a écrit:

Yop et Nolan mélange des éléments du film noir, du thriller du film de shh. et quand bien meme c'est pas ca qui fait qu'un film est meilleur ou non, ou terminator est un bien mauvais film.

Pas meilleur, mais ça lui donne une originalité (même si pour ma part, j'ai un peu de mal à différencier le film noir du thriller). C'est déjà un élément de réponse, en effet.

Après, niveau idées visuelles originales, là par contre je saurais vraiment pas dire. A la réflexion, le montage de la séquence finale mélangeant passé (Alfred brûlant la lettre), présent (Fox et la machine) et futur (Gordon et l'éloge funéraire), mais rien d'autre ne m'a marqué comme étant "original" (et je précise que je dis pas ça pour faire chier, je ne vois effectivement pas. Et j'ai pourtant vu le film pas mal de fois).

Citation :

Sinon la plupart des choses dont tu parles ciné, sont issus du scénario (et ce sont des points de scénario rien de plus dont tu parles)

Ca peut aussi être lié au traitement du scénario. Le scénario, je ne l'ais pas lu, mais il y avait peut-être plusieurs manières de traiter différentes scènes, autres que la vision de Vaughn.

Ps: tous les films n'ont pas besoin d'avoir du coeur pour etre exellent ou 2001 est une merde. ca n'a pas de sens de mon point de vue. de plus tu occultes que Nolan a un propos bien plus dévellopé que Vaughn, et encore une fois la ou tu vois qu'une mise en scene efficace, ses partis pris sont et bcp plus tranchés, et bien plus intelligent (ne serait que dans le crescendo de la mise en scene) bref, je ne vois pas comment on peut voir la mise en scene de Vaughn plus originale. on parle de kick ass rien que la la personnalité de Vaughn est bcp plus mis en valeur avec un film qui justement joue avec les tons de maniere bien plus singuliere et adroite que Xmen first class mais bon.

cineternel a écrit:

Le style de Vaughn dans First Class mélange des éléments des films d'espionnage façon Bond films, un contexte historique revisités et des éléments comic-book rétros. Le mélange est à la base curieux, voir risqué, et visiblement tu ne l'as pas apprécié plus que ça.

Ah bon? si si je l'ai apprécié si.
L'exécution moins. Tu parles des idées de base Ciné, je te parle de mise en scène.
Quand le mec te shoote un plan de malde avec Banshee qui vole entre les bateaux, et qu'ensuite, pour une poursuite dans les airs entre Banshee et Angel il te fait ça en plans large furtifs, il y a un problème.
Quand je compare l'énèrgie, l'inventivité et le fun de Hit Girl dans sa scène de couloir, et les fights aux corps à corps de First Class, je me dit que y a un problème, tant le mec au final shoote son truc de façon impersonnelle, c'est clair lisible mais c'est tout.
Ou pour citer Franck voir Frost qui se retrouve en tenue blanche sur des fonds blancs euuuh...

Citation :

J'ai aimé aussi la mise en parallèle des jeunesses de Xavier et de Magnéto au début, le "verre" de sang de Magnéto et le verre de fête de Xavier, tout ces petits détails.

Et en quoi c'est à mettre au crédit de Vaugh ou Singer? ce sont des idées qui viennent du comics.
L'exécution par contre c'est autre chose.
Les raccourcis scénaristiques du genre la rencontre Mystique/Xavier c'est quand même une blague (et la mise en scène à ce moment est aussi bien pantouflarde, on dirait que même Vaughn n'y croit pas)

Citation :

J'ai aimé aussi la manière dont Vaughn traduisait l'évolution du conflit nucléaire pas mise en parallèle avec écrans splités ou la décomposition de l'image lors des séquences d'entraînement à l'école Xavier, la manière dont Magnéto "tue" l'ange rédempteur (Charles) en commettant l'irréparable (le coup de la pièce), tout ça...

Oui l'écran spplité c'était sympa oui.
Bon sinon tu parles d'idées encore une fois (qui ne sont pas particulières au film, c'est la base de X-men encore une fois)

Citation :

En comparaison, on me demande l'originalité de The Dark Knight, c'est un film efficacement filmé, mais pour ma part je ne saurais pas relever un élément que j'ai trouvé original. Juste un film très bien foutu et efficace, qui manque peut-être parfois un peu de coeur au profit du grand spectacle.

Mais ça veut dire quoi originalité, donc Sidney Lumet n'était pas original? c'est pas parce qu'on est sobre qu'on est original, et la mise en scène de Nolan je peux la reconnaître et spécialement sur TDK.
Puis Vaughn n'est pas plus original à ce compte là, tu le dit toi même c'est du Bond, du comic books etc...

Puis je t'avoue que pour TDK je vois pas trop en quoi le grand spectacle prend le dessus!? alors même que un First Class a beaucoup plus de scènes spectaculaires CGIsés dans ta face.
Je sait pas TDK est un film intelligent, complexe, un film qui correspond parfaitement à son auteur.

Du mal à retrouvé autant la paternité de Vaughn dans First Class qui a clairement été bridé.

cineternel a écrit:

Pas meilleur, mais ça lui donne une originalité (même si pour ma part, j'ai un peu de mal à différencier le film noir du thriller). C'est déjà un élément de réponse, en effet.

Désolé ciné, mais non. Tu ne trouveras aucun film de sh avec une esthétique comme tdk et qui emprunte au film de gangster sans céder au cliché film noir alors mise en scene dans le noir et Vaughn signe la un film qui est plutot classique surtout au regard de ses autres films.

Citation :

Après, niveau idées visuelles originales, là par contre je saurais vraiment pas dire. A la réflexion, le montage de la séquence finale mélangeant passé (Alfred brûlant la lettre), présent (Fox et la machine) et futur (Gordon et l'éloge funéraire), mais rien d'autre ne m'a marqué comme étant "original" (et je précise que je dis pas ça pour faire chier, je ne vois effectivement pas. Et j'ai pourtant vu le film pas mal de fois).

Je ne vois pas pourquoi tu es fixé sur l'originalité, mais puisque tu en parles, il me semble évident que Tdk est bien plus original a tout niveaux. aprés encore une fois je m'en fous, c'est un meilleur film a mes yeux, bien plus riche et abouti, le reste l'originalité..je te conseille de voir Eden log par exemple la tu vas en voir de l'oginalité.. pas sur que tu t'emmerdes pas par contre.

Citation :

Ca peut aussi être lié au traitement du scénario. Le scénario, je ne l'ais pas lu, mais il y avait peut-être plusieurs manières de traiter différentes scènes, autres que la vision de Vaughn.

Sauf que a part les split screen (qui pour moi n'apporte pas grand chose) et limite le ton (qui n'a rien de singulier, Begins aussi a des touches de bond et de comédie)tu n'as pas plus évoqué la mise en scene de Vaughn que ca.

Franck a écrit:

Sinon yes, chanand, mais en meme temps on parle de préférence? puisque la Singer's touch est différente, plus axé sur la tension, le danger et le mystere.( et avec des scenes d'action bien plus viscérale mais bon)

faut croire que je prefere vaughn, même avec ses defauts !

cineternel a écrit:

Le style de Vaughn dans First Class mélange des éléments des films d'espionnage façon Bond films, un contexte historique revisités et des éléments comic-book rétros. Le mélange est à la base curieux, voir risqué, et visiblement tu ne l'as pas apprécié plus que ça.

Je comprends que tu apprécies mais c'est pas nouveau ni mieux traité que L'afganisthan dans Iron Man. C'est très survollé, et le contexte historique sert plus de pretexte qu'autre chose.

Citation :

J'ai aimé aussi la manière dont Vaughn traduisait l'évolution du conflit nucléaire pas mise en parallèle avec écrans splités ou la décomposition de l'image lors des séquences d'entraînement à l'école Xavier, la manière dont Magnéto "tue" l'ange rédempteur (Charles) en commettant l'irréparable (le coup de la pièce), tout ça...

Justement j'ai trouvé le splitscreen vraiment mal foutu, pas lisible pour un sou déjà, et d'un style complétement décalé de l'esthétique globale du film.

Citation :

En comparaison, on me demande l'originalité de The Dark Knight, c'est un film efficacement filmé, mais pour ma part je ne saurais pas relever un élément que j'ai trouvé original. Juste un film très bien foutu et efficace, qui manque peut-être parfois un peu de coeur au profit du grand spectacle.

Déjà c'est un des rares films qui comprends que "superhero" n'est pas un genre de film, et rien que ca, je l'aime.

Sinon je trouve le générique super

Franck a écrit:

Ps: tous les films n'ont pas besoin d'avoir du coeur pour etre exellent ou 2001 est une merde. ca n'a pas de sens de mon point de vue. de plus tu occultes que Nolan a un propos bien plus dévellopé que Vaughn, et encore une fois la ou tu vois qu'une mise en scene efficace, ses partis pris sont et bcp plus tranchés, et bien plus intelligent (ne serait que dans le crescendo de la mise en scene) bref, je ne vois pas comment on peut voir la mise en scene de Vaughn plus originale. on parle de kick ass rien que la la personnalité de Vaughn est bcp plus mis en valeur avec un film qui justement joue avec les tons de maniere bien plus singuliere et adroite que Xmen first class mais bon.

Bah, je sais pas, mais moi je trouve le crescendo

Spoiler:

plus intense que la scène de la bombe à retardement dans TDK qui est un peu longue à mon sens, avec des arrêts censés être émouvants entre Rachel et Dent mais où je ne ressens pas particulièrement la peur ou le suspense de voir Batman arriver à temps (mais je suis conscient qu'il y a pas mal d'autres spectateurs sur qui ça a marché en revanche).

edit : attention aux spoiler.

cineternel a écrit:

Après, niveau idées visuelles originales, là par contre je saurais vraiment pas dire. A la réflexion, le montage de la séquence finale mélangeant passé (Alfred brûlant la lettre), présent (Fox et la machine) et futur (Gordon et l'éloge funéraire), mais rien d'autre ne m'a marqué comme étant "original" (et je précise que je dis pas ça pour faire chier, je ne vois effectivement pas. Et j'ai pourtant vu le film pas mal de fois).

Batman sautant du building dans le vide?
Le camion se retournant en pleine rue?
Batman sur son batpod dans la séquence finale?


Et puis même ça veux dire quoi original??? c'est un cliché ça de penser que la sobriété est synonyme de manque de personnalité, sinon tu penses quoi d'un Lumet encore une fois?
Avoir une image qui claque ça sert à rien.
Le but c'est de raconter quelque chose, et de monter une histoire qui se tient.
Comment le mec te fait monter la tension avec l'interrogatoire du Joker, comment il joue habilement avec le montage, comment ça monte crescendo sans jamais redescendre.


Bref ça veux dire quoi original? parce que à ce train là je peux te démontrer par A+B que First Class n'a rien d'original dans sa mise en scène.

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!

Spoiler:

Bon sinon je vais faire mon relou à m'insérer dans le débat alors que j'ai pas vu le film mais juste un truc: ça n'a jamais été la folie non plus Vaughn à la réal' quand même, puisqu'on en est à comparer First Class et TDK, y'a quand mêeme une différence, c'est que du premier coup d'oeil tu sais qui est derrière la caméra quand tu regardes TDK, de ce que j'ai vu de Vaughn, bah ça reste assez lambda.(c'est fait proprement quoi, mais bon)

darknol a écrit:

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!

ouhlà oui merde

darknol a écrit:

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!

Putain j'avoue que sur ce coup ça a spoilé sévère

Mais il faut vraiment que t'ailles le voir pour que tu te fasses une idée du film !

darknol a écrit:

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!

En même temps le film n'est pas hyper surprenant dans son déroulement. Mais il est bien, vasyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy !!!

non mais je plaisantais, le film est sorti, c'est à moi de pas venir traîner sur le thread en question si je veux rien savoir.

Citation :

Batman sautant du building dans le vide?
Le camion se retournant en pleine rue?
Batman sur son batpod dans la séquence finale?

C'est bien fichu et efficace visuellement, mais je ne comprends pas très bien en quoi c'est original. Batman sautant dans le vide et le camion, on en a aussi vu dans Batman Forever et X-Men 3, si ce n'est que c'était extrêmement mal fichu là où Nolan est bien plus efficace dans sa réal et, dans les cas présents, dans le rythme.

Citation :

Le but c'est de raconter quelque chose, et de monter une histoire qui se tient.

Les deux films le font à mon sens, et les deux ont leurs défauts. Après, comme je l'ai dit, j'ai une préférence pour le style de Vaughn que je trouve plus original (mais là, c'est mon interprétation et tu as l'avis inverse, et la majorité des critiques aussi, ok).

Citation :

Comment le mec te fait monter la tension avec l'interrogatoire du Joker, comment il joue habilement avec le montage, comment ça monte crescendo sans jamais redescendre.

Perso, je la sens surtout monter à partir du "Both of them !" ou lorsque Batman réalise qu'ils sont deux.

Citation :

Bref ça veux dire quoi original? parce que à ce train là je peux te démontrer par A+B que First Class n'a rien d'original dans sa mise en scène.

Tu peux le faire. Ca m'intéresserait même, à vrai dire, d'avoir une vision différente (et opposée) du film et de comprendre pourquoi.

Le problème, comme je l'ai dit auparavant, c'est qu'on a malheureusement pas les DVD pour des analyses plus complètes, mais déjà rien que par tes souvenirs, ça peut être déjà très intéressant.

Ouais mais non, en théorie on est censé mettre des balises pour que justement les gens puissent venir voir les avis de ceux qui ont vu le film.


Bref, sorry, j'ai édité le mess de Ciné, mais trop tard visiblement (bon après hein je crois pas que ça te gâchera le film tant de toutes façons tu sait que ça va arriver)

darknol a écrit:

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!





[

J'y suis pour rien Mais va le voir quand même

Oups, merde !

Je suis vraiment désolé, sur le coup, je suis vraiment parti sur ma lancée sans faire attention.

Bon, je vais faire plus attention ou m'arrêter là pour ne pas faire de gaffe (comme en plus, j'ai peur que ça vire au HS).

Vraiment désolé à la personne spoilée !

Citation :

(bon après hein je crois pas que ça te gâchera le film tant de toutes façons tu sait que ça va arriver)

Pas forcément.

Spoiler:

cineternel a écrit:

C'est bien fichu et efficace visuellement, mais je ne comprends pas très bien en quoi c'est original. Batman sautant dans le vide et le camion, on en a aussi vu dans Batman Forever et X-Men 3, si ce n'est que c'était extrêmement mal fichu là où Nolan est bien plus efficace dans sa réal et, dans les cas présents, dans le rythme.

Ah non non j'ai pas vu ça dans Batman Forever, Batman saute dans le vide oui mais rien à voir en terme de mise en scène.
Comment le mec joue avec l'aspect vertigineux, la profondeur de champ, comment il arrive en un plan à iconiser Batman de manière hallucinante.


Et ton original ne rime à rien Ciné sincèrement. Tu me parles de mise en scène original, je te cite de la mise en scène.
Là maintenant tu me parles d'idées, ça n'a plus rien à voir.

Evidemment que Batman a déjà sauté dans le vide, et alors on s'en fout c'est l'exécution qui prime, on parle de mise en scène.

Parce que toutes les scènes, et je dit bien toutes les scènes de First Class, on les as vues ailleurs aussi à ce compte là.
Je sait pas hein, cites moi une scène soit disant originale?

Les histoires et les idées elles ont toutes été inventées Ciné, c'est la manière de raconter qui change.

Citation :

Les deux films le font à mon sens, et les deux ont leurs défauts.

Je ne suis pas d'accord, il y a trop de facilités et de raccourcis dans First Class.

Citation :

Tu peux le faire. Ca m'intéresserait même, à vrai dire, d'avoir une vision différente (et opposée) du film et de comprendre pourquoi.

Bah cites moi les scènes que tu trouves originales? et je te le dirai.

Bah, déjà, rien que tout le dénouement du film.

Spoiler:

Après, faudrait que je revois le film. Il y a plusieurs moments où j'ai adoré les idées visuelles de Vaughn, mais elles ne me reviennent pas (c'est pareil pour tous les films, je me débrouille beaucoup mieux avec les films à portée de main, mais sans...).

Aizen Sòsuke a écrit:

darknol a écrit:

Oh! les spoilers là!


bon bah c'est mort j'irais pas le voir!





[

J'y suis pour rien Mais va le voir quand même

yeah yeah....

Spoiler:

tu vas kiffer !!

Et regardes sans parler de mise en scène, mais en prenant les idées de base, que tu trouves originales.

First Class est original parce qu'il mixe film d'époque, Bond et super héros?

Mais Nolan a déjà des influences de Bond dans ses Batman.
Rocketeer mixait bien avant First Class film d'époque et comic book, The Phantom aussi. Les Superman de Donner et Singer, ou les Batman de Burton utilisent des codes du film d’époque.
V for Vendetta et Watchmen mettent déjà en scène le principe d'uchronie (puisque First Class l'utilise)


Et puis tu vantes comme une originalité le mix de différents genres.
Mais les films de super héros qui se mélangent à d'autres genres, c'est très commun et ce depuis longtemps, First Class n'invente rien.

Batman Begins mélange film d'aventures, et d'action.
TDK le film noir, le thriller.
Hellboy 1 et 2 l'héroic Fantasy.
Blade 1 et 2, l'horreur.
Darkman le film de gangster.
Thor et la mythologie nordique.
Green Lantern bientôt et le space opéra


etc... le genre super héros (si il y en a un) est souvent mélanger à d'autres genres. La plupart des histoires de super héros font appel à des genres différents, ça n'a rien de nouveau.
Et même dans le cinéma en général, tu trouveras beaucoup de films qui mélangent les genres.
Ça n'a rien d'une originalité.


Quant à l'exécution, on retrouve du Bond, et du super héros classique. Sans que ce soit à mon sens original.
On te sort des scènes d'actions à grands renforts de CGI (pas tous géniaux en plus), des idées déjà utilisées (le téléporteur renvoie au Diablo de Singer dans sa mise en scène)
On renvoie au film de Loup Garou (celui de Landis en particulier) pour la transformation de Beast etc etc...


Non en terme d'idées il n'y a rien d'original, mais c'est de toutes façons impossible.
Encore une fois tout à été fait, la seule originalité qu'on peux insuffler c'est dans l'exécution (et je ne trouve pas non plus des masses d'originalité dans First Class, pour rester avec Vaughn, son Kick Ass était autrement plus "original" et personnel)