man of steel (zack snyder)

JKKS a écrit:

Pas une question de clarté encore une fois mais dans le façon dont les choses sont amenées.
Pour quelle raison Clark embrasse la cause humaine ? On ne sait pas tellement c'est si peu voir pas approfondi.

Après est-ce qu'on peut résumer le dilemme que propose Zod à embrasser ou non une cause fascisante, non seulement je ne crois pas, mais on s'en fiche pas mal parce que l'impact de la découverte de son peuple et de ses origines sur Clark est nul ou quasi nul. Tu vois du dilemme là ou perso je n'en vois pas, j'ai le sentiment qu'il se serait agis d'autre aliens ça aurait été pareil et c'est dans ce sens où je parle de pistes amorcées mais pas menées à leur terme. Zod le force à faire un choix mais quelles en sont les conséquences ? Au lieu de les explorer le film cut sur un semblant de happy ending foireux comme si rien ne s'était passé (encore et toujours la piste amorcée et abandonnée en rase campagne). Où est l'aboutissement, si choix et sacrifice il y a eu où en sont les conséquences ?

oui enfin Jkk, le méchant proposé est Zod, bon...oui, ça aurait pu être Dark Vador ou la méchante sorcière de blanche neige, c'est Superman, il a une mission (qui est d'autant mieux amené par son père qui s'est battu avec Zod, qui lui explique le coup d'état de Zod sur Krypton...)) donc oui, il se bat contre Zod et finit par embraser la cause humaine. C'est peut être primaire vu comme ça mais je pense pas qu'il faille chercher midi à quatorze heure (si ce n'est que le dilemme proposé est interessant dans ce qu'il révèle et accentue chez le personnage) et pour moi ça n'enlève en rien la découverte de ses origines qui est passionnante et touchante de surcroit.

Mais bon, on ne voit pas la même chose.

Je crois pas que ce soit une question de chercher midi à 14 heures, mais tout simplement de développer correctement des thématiques et de raconter quelque chose.
Là ça raconte juste rien au final.
Probablement à la fois à cause d'un Goyer incapable de développer correctement ses propres idées, et d'un Snyder qui ne semble intéressé que par les scènes d'actions.

Après chacun sa conception du cinéma, moi les films de bourrins où ça tape sans arrêt sans rien raconter derrière c'est pas ma came (sinon je vais voir du Roland Emmerich ou du Michael Bay )

pas de soucis Ash si ce n'est que je trouve ça très réducteur de résumer MOS à un film de Bay ou Emmerich. Mais ok, chacun sa conception du cinéma

Je comprends ce que tu dis Tommy, mais il n'a pas besoin de ça pour embraser la cause humaine.. Dés petit il aide les autres.. il a envie de se rendre utile, de se faire accepter, de s'accomplir ... et ca continue pendant tout le film... et comme le dit Jkk, a aucun moments son héritage Kryptonnien n'est montré comme suffisament impactant sur lui pour créer un dillemne. Il aurait été interessant de justement le montrer peut etre hésiter à se rendre utile pour son peuple d'origine, mais ca n'est pas le cas.

sinon j'ai du mal à voir en quoi ce qui se passe avec Zod est le fil rouge, ou alors le film n'en a plu pendant une bonne heure quand meme !et on a un autre probleme, c un peu long non? .. non le fil rouge pour moi est simple et est lié à la thématique principal: l'espoir. L'espoir que Kal El survive, et devienne le porteur des valeurs de Jor El... ce qui interesse Goyer (et est mal dévellopé à mon sens) est le comment il va devenir cet homme, malgrés la crainte de ses prouvoirs et sens, malgrés qu'on le rejette, l'humilie, que le fait de se révéler au monde pourrait etre trés dangereux pour lui les siens, et le monde lui meme (dit mais pas dévellopé, et rempli d'incohérences).. le fil rouge c'est la quete de Kal el donc.. 

et c la ou lle film échoue en grosse parti je pense, et certains dont moi se sentent déconnecté du film.. car à plusieurs reprises, on explique ce qu'on devrait montrer et pire encore ce qu'on sait déja!.. Je vois pas l'interet de dire à Kal El, ce que le spectateur si il a été attentif a déja découvert (jusqu'à l'explication du codex! ) c un des handicaps du scripts. On ne met pas le spectateur à la place de Kal el de à a z comme Bruce Wayne dans Begins (  Begins,  on ne raconte pas l'histoire a un moment avec un point de vue autre que lui qui nous explique comment on le retrouve en fait) La quete n'en est pas vraiment une finalement... Le spectateur SAIT.. reste à montrer l'épreuve d'endurance de Kal El Christique (et lourdement appuyé quand meme) qui est plus ou moins réussie.. sans vrai dillemne finalement puisque sans conséquence ou si peu sur aucun des choix qu'il fait... 

c la ou superman aurait été héroique et admirable, (et ce qui gene aussi Ash et darknol) si au moins sans aider de maniere directe tout un chacun (mais si il avait essayé au moins, à part sauver un soldat, lois ou sa mère? ) il y avait un impact à ses erreurs et ses sacrifices.. rien du tout...sauf celui de Costner bien entendu..) si on avait eu un vrai dévellopement du personnage la ou on a surtout que de l'expo... le film se finit presque la ou il devrait commencer limite.. et avec de nouveaux trous de scénars et incohérences.. alors comme ça le daily planet est déja reconstruit hop.. tout le monde a l'air tout frais et dispo aprés le massacre de métropolis hop hop.. puis Clark se pointe lui aussi tout frais aprés avoir tué avec douleurr Zod(et quasi participé activement à la destuction de deux villes)  devant Perry et Steve Lombard avec des lunettes, vous me leconnaissez?? c'est la ou le film échoue à mon sens ultimement dans ses intention de plonger Superman dans un monde réaliste et finalement de l'assumer à moitié...

Doctor_Ash a écrit:

Tu sait que je me suis fait la même réflexion pour les scènes d'action, je me suis demandé à un moment si j'étais pas blasé des blockbusters ou quoi  parce que ça m'a fait chier d'une force 

Spoiler:

Ouep tout pareil, et pourtant comme je le disais, j'attendais grave le bourrinage et j'imaginais déjà le panard que j'allais prendre avec les combats dantesques dans Metropolis, résultat: au bout de 10 minutes de baston j'en pouvais plus et j'avais hâte que la fin arrive, blasé quoi.

@Tay', rah ouais je me suis dis la même chose sur la fin, avec le daily planet à nouveau tout beau tout neuf, Sup' qui semble ne rien avoir à foutre des victimes et qui arrive tout sourire devant ses nouveaux collègues. What?

J'ai bien aimé le côté positif de cette fin, mais vu ce qu'il se passe juste 2 minutes avant, y'a clairement un truc qui choque ouais.

Tayelore a écrit:

Je comprends ce que tu dis Tommy, mais il n'a pas besoin de ça pour embraser la cause humaine.. Dés petit il aide les autres.. il a envie de se rendre utile, de se faire accepter, de s'accomplir ... et ca continue pendant tout le film... et comme le dit Jkk, a aucun moments son héritage Kryptonnien n'est montré comme suffisament impactant sur lui pour créer un dillemne. Il aurait été interessant de justement le montrer peut etre hésiter à se rendre utile pour son peuple d'origine, mais ca n'est pas le cas.

le dilemme de Clark est omniprésent dans le film du fait des deux figures paternelles, il doit sauver et de l'autre côté il ne doit pas montrer qui il est.

Quand à Zod, ce dernier annonce tellement la couleur qu'il va tout détruire qu'il n'a pas d'autres choix d'avoir la bénédiction de son père "vas y sauve les !".
Et en même temps, la question se pose dans le film s'ils ne pourraient pas "cohabiter". Sup répond par la négative tout de suite.
Et allez, pour faire un reproche à Goyer à ce moment, il aurait peut être pu un plus travailler Zod, faire croire à Sup et aux humains qu'ils pourraient cohabiter mais Goyer à préféré le faire un peu plus primaire. Ca aurait créer un évènement supplémentaire interessant.

Mais si le dilemme est bien là pour moi, le tiraillement du personnage qu'on sent pendant tout le film.

Sinon question incohérence est ce que quelqu'un a compris pourquoi

Spoiler:

non.

(je me suis posé la question plusieurs fois, mais je trouve aucune explication logique au truc.)

a partir du moment ou il n'a pas le choix, (sinon Zod fait tout péter.. encore un truc que j'aurais aimé voir avant )l n'y pas de dillemne.  et qui plus est quand il n'y aucun impact a sa révélation au final, ca n'a plus d'interet. supe répond par la négative bien entendu, puisque son héritage kryptonnien il le découvre sur le tard, et il a peu d'impact sur lui.. quand est ce que la culture, l'histoire de Krypton commence a toucher superman dans le film? jamais. Je ne vois aucun dillemne véritable dans le film.. Jonathan Kent dit à Kal d"attendre son heure...ce qu'il fait (quand bien meme il n'a pas le choix) bref, toute dramaturgie de ce coté la est anhilé à mon sens. Seul reste la frustration de ne pas pouvoir etre pleinement soit avant que Zod ne débarque.

darknol a écrit:

non.

(je me suis posé la question plusieurs fois, mais je trouve aucune explication logique au truc.)

Ok on est bien d'accord donc

Doctor_Ash a écrit:

Sinon question incohérence est ce que quelqu'un a compris pourquoi

Spoiler:

A mon avis (et j'extrapole) c'est parce que Zod pense pouvoir peser sur Kal el, si jamais il n'arrive pas à ses fins avec lui... mais bon j'extrapole et tout cela est tellement bordélique que bon..

ps: donc sans vouloir sur expliquer, bien entendu selon une figure paternelle il ne doit pas montrer qui il est, mais pas ad viterman (et la ca aurait été autrement interessant) non, s'agit d'attendre que y ait une raison pour le faire, et ou que ce soit le bon moment.. je vois mal Jonathan vivant pendant Zod balancer alors mon garçon la tu vas peut etre pas le faire quand meme... LA raison est enfin la. Aprés il pourrait laisser crever non pas juste un car d'enfants, mais la terre entiere et ca aurait été compliqué aprés pour lui... a moins que on avait dévelopé dans le script un attachement à Krypton, mais malheureusement nope

Tayelore a écrit:

a partir du moment ou il n'a pas le choix, (sinon Zod fait tout péter.. encore un truc que j'aurais aimé voir avant )l n'y pas de dillemne.  et qui plus est quand il n'y aucun impact a sa révélation au final, ca n'a plus d'interet. supe répond par la négative bien entendu, puisque son héritage kryptonnien il le découvre sur le tard, et il a peu d'impact sur lui.. quand est ce que la culture, l'histoire de Krypton commence a toucher superman dans le film? jamais. Je ne vois aucun dillemne véritable dans le film.. Jonathan Kent dit à Kal d"attendre son heure, ce qu'il fait (quand bien meme il n'a pas le choix) bref, toute dramaturgie de ce coté la est anhilé à mon sens.

Tout pareil
A défaut d'avoir un dilemme, on aurait pu déjà rendre Zod un peu plus ambigu et je sait pas faire en sorte qu'à un moment il y ai une certaine connection entre Sup et Zod, que Sup se lie un peu à lui pour rendre sa décision un peu plus déchirante.

A l'image de ce qui se passe dans Begins, il y a pas de dilemme chez Wayne, mais par contre il avait une relation spéciale avec Ras', ça donne un peu de substance à leur confrontation.
Puis bon chez Wayne on sentait la détermination du mec à protéger sa ville, là où on devrait ressentir la même détermination chez Sup à protéger l'humanité, mais que dalle

Citation :

A mon avis (et j'extrapole) c'est parce que Zod pense pouvoir peser sur Kal el, si jamais il n'arrive pas à ses fins avec lui... mais bon j'extrapole et tout cela est tellement bordélique que bon..

C'est carrément envisageable.

...


ou alors, c'était juste pour grave faciliter la tache de Goyer.

Doctor_Ash a écrit:

Sinon question incohérence est ce que quelqu'un a compris pourquoi

Spoiler:

Ma théorie c'est que les kryptonniens sont peut etre badass, mais ils regardent la télé comme tout le monde ^^
Bon sinon je suis décu, Ash n'a pas respecté mes prévisions de notations... snif snif

Kaizus a écrit:

Doctor_Ash a écrit:

Sinon question incohérence est ce que quelqu'un a compris pourquoi

Spoiler:

Ma théorie c'est que les kryptonniens sont peut etre badass, mais ils regardent la télé comme tout le monde ^^
Bon sinon je suis décu, Ash n'a pas respecté mes prévisions de notations... snif snif

T'avais pris des risques aussi mec, fallait jouer la sécurité là

Doctor_Ash a écrit:

Tayelore a écrit:

a partir du moment ou il n'a pas le choix, (sinon Zod fait tout péter.. encore un truc que j'aurais aimé voir avant )l n'y pas de dillemne.  et qui plus est quand il n'y aucun impact a sa révélation au final, ca n'a plus d'interet. supe répond par la négative bien entendu, puisque son héritage kryptonnien il le découvre sur le tard, et il a peu d'impact sur lui.. quand est ce que la culture, l'histoire de Krypton commence a toucher superman dans le film? jamais. Je ne vois aucun dillemne véritable dans le film.. Jonathan Kent dit à Kal d"attendre son heure, ce qu'il fait (quand bien meme il n'a pas le choix) bref, toute dramaturgie de ce coté la est anhilé à mon sens.

Tout pareil
A défaut d'avoir un dilemme, on aurait pu déjà rendre Zod un peu plus ambigu et je sait pas faire en sorte qu'à un moment il y ai une certaine connection entre Sup et Zod, que Sup se lie un peu à lui pour rendre sa décision un peu plus déchirante.

A l'image de ce qui se passe dans Begins, il y a pas de dilemme chez Wayne, mais par contre il avait une relation spéciale avec Ras', ça donne un peu de substance à leur confrontation.
Puis bon chez Wayne on sentait la détermination du mec à protéger sa ville, là où on devrait ressentir la même détermination chez Sup à protéger l'humanité, mais que dalle

 Je dirais tout au plus que on fait comprendre les motivations de Zod et ca le rend un peu sympathique à mes yeux. Mais ca change rien à sa relation avec supe  sinon, si Cavill ne fait pas passer à quelques moments  ou le film lui permet la bonté du perso, je trouve (lire quand il est pas occupé à etre juste un corps qui frappe ) en effet c'est tendu.

Wow  vous arrêtez de vous acharner sur mon cousin !! 

Sinon je trouve que vous chipotez beaucoup sur ce film. Ok il y a beaucoup de dommages collatérales , mais les gars c'est le résultat d'un combat titanesque entre 2 demi dieux en plein coeur d'une ville. 
N'y a t-il pas des dégats à la fin de Batman Begins ? Ok moins important mais ils sont proportionnels avec la puissance des super héros. Superman traverse les murs plus vite qu'une balle de revolver donc forcément ça casse tout ! Et puis Superman découvre ses pouvoirs dans ce 1er film, il ne se maitrise pas encore physiquement et moralement d'ailleurs.
Et puis vous oubliez un truc : A la fin du film, il SAUVE QUAND MEME LA PLANETE TERRE ! Oui Metropolis a subit le 11 septembre puissance 10 mais bon, IL A SAUVE LA PLANETE en annihilant ZOD. 

Comme j'ai dit dans ma critique, le film n'est pas parfait, beaucoup de scènes sont sous développés à mon goût. Mais le résultat est suffisamment bon pour avoir envie d'encourager ce type de comic book movie plutot que les formules marvels fun. Je salut le parti pris culotté de Snyder de réaliser un blockbuster sur Superman en caméra à l'épaule. C'était une prise de risque pour ce genre de films !!  Après on aime ou pas. 
J'en reviens souvent à la comparaison avec Avengers je suis désolé, mais ce film je ne comprendrais jamais l'indulgence qu'ont eu les gens. J'entend tout le temps qu' Avengers c'est super parce que c'est un film de super héros décomplexé fun à souhait. Moi ce que j'appelle un film de Super Héros Fun c'est Kick-ASS, les indestructibles de Pixar, pas Avengers qui a le cul entre 2 chaises entre Fun et histoire sérieuse de Super Héros, et où je m'emmerde pendant la première 1h car aucun des persos n'est intéressant.

J'espère que MOS sera revu à la hausse avec le temps, j'en suis presque persuadé car ce film représente un symbole d'espoir pour l'humanité qui en a le plus grand besoin. ( sortez les mouchoirs)  humour second degré.

il y avait un impact à ses erreurs et ses sacrifices.. rien du tout...sauf celui de Costner bien entendu..) si on avait eu un vrai dévellopement du personnage la ou on a surtout que de l'expo... le film se finit presque la ou il devrait commencer limite.. et avec de nouveaux trous de scénars et incohérences.. alors comme ça le daily planet est déja reconstruit hop.. tout le monde a l'air tout frais et dispo aprés le massacre de métropolis hop hop.. puis Clark se pointe lui aussi tout frais aprés avoir tué avec douleurr Zod(et quasi participé activement à la destuction de deux villes) devant Perry et Steve Lombard avec des lunettes, vous me leconnaissez?? c'est la ou le film échoue à mon sens ultimement dans ses intention de plonger Superman dans un monde réaliste et finalement de l'assumer à moitié... a écrit:

oui, concernant Costner c'est suffisamment révélateur de ce qu'est Clark, de ce qu'il représente au point que l'issue soit tragique. Donc oui, son héritage est impactant.


Et puis Franck, sérieusement, si on commence à se lancer dans le délire "incohérence" comme à l'époque de TDKR (et on était plusieurs à dire que ces incohérences n'en étaient pas, on étaient plus à parler d'ellipses su je me souviens bien) on va pas commencer à aller là dedans, hein ?
Je veux bien que certaines ellipses paraissent grossières mais faut être juste pour tous les films alors.

David, :lol:qu'il y ait des domages collatéraux n'est pas la question si tu relis . il est évident que il y en aurait quoi qu'il fasse.

Tommy a écrit:

oui, concernant Costner c'est suffisamment révélateur de ce qu'est Clark, de ce qu'il représente au point que l'issue soit tragique. Donc oui, son héritage est impactant.


Et puis Franck, sérieusement, si on commence à se lancer dans le délire "incohérence" comme à l'époque de TDKR (et on était plusieurs à dire que ces incohérences n'en étaient pas, on étaient plus à parler d'ellipses su je me souviens bien) on va pas commencer à aller là dedans, hein ?
Je veux bien que certaines ellipses paraissent grossières mais faut être juste pour tous les films alors.

La petite différence peut etre est que Dark knight a un VRAI fil rouge et de vrais conséquences sur le présent du personnage... a partir de ce moment la les incohérences (qui souvent n'en sont pas non) sont de moindre importance.. la on parle carrément des conséquences de choix.. et ca n'a AUCUN impact.

Quand au choix impactant Clark oui bien entendu, mais pas au moment ou tu en parlais de base..Et pas comme tu en parlais.. surtout qu'au final c'est un non choix dont les conséquences sont néantes.. il n'y a pas de dillemne non, et encore moins de sacrifice au moment ou Zod débarque. Ou en tous cas je vois pas

Tommy a écrit:

Et puis Franck, sérieusement, si on commence à se lancer dans le délire "incohérence" comme à l'époque de TDKR (et on était plusieurs à dire que ces incohérences n'en étaient pas, on étaient plus à parler d'ellipses su je me souviens bien) on va pas commencer à aller là dedans, hein ?
Je veux bien que certaines ellipses paraissent grossières mais faut être juste pour tous les films alors.

Donc en gros tu dit que si on discute des incohérences sur MoS on est forcés de dire qu'il y en a aussi sur TDKR? La logique m'échappe

Je trouve pas d'incohérences à TDKR (ce que les gens appellent incohérences sont des incompréhensions de leur part)
Par contre oui MoS en a des incohérences et des facilités

Bon de toutes les façons, je vois pas pourquoi on irait forcément désavantager un film sur l'autre. 

Je suis un méga fan de superman, et j'étais prét à laisser sa chance à Snyder et Goyer tu le sais Tommy... j'ai bien aimé le film pour ce qu'il est à mes yeux, mais ton argument justice à deux vitesse tient pas une seconde, et tu le sais

Hum les scènes d'action explosions tout ca ne sont tout de même pas comparables avec transformers ou indepandance day et des trucs du genre.
Je sais pas si je suis un des seuls mais j'ai trouvé ca bien dosé et pourtant je suis pas fan de ce genre de longues bastons mais là faut dire que c'est carrément du jamais vu 
Puis ca ne dure pas 45 minutes y a quand même quelques arrêts pour récupérer c'est pas de la baston non stop.
Non au vu de ce qui était dis je m'attendais à beaucoup plus d'action 
Si vous prenez les transformers là c'est chiant ca dure vraiment 45 minutes à se taper la tête au mur