Spiderman- Debat autour de la Saga

Pour répondre à Spider-ash (qui s'étonnait que je trouve Spider-man 3 moins bon que Wolverine, même si pour moi c'est kif-kif), sans lancer une longue discussion sur un topic de "top 10":

Spider-man 3, honnêtement, si Raimi est doué pour tourner les scènes d'action, je sens quand même qu'il n'y a plus la même énergie que dans celles des deux premiers films derrière. Elles sont correctes, mais quand même nettement moins originales que par le passé (je repense à la scène du train: c'était de la folie ! On ne pouvait jamais prévoir ce qui allait se passer à la seconde suivante ! Et la scène du pont à la fin du premier était épique à souhait !).

En plus de ça, l'histoire a de bons éléments mais l'ensemble est très confus et on passe vraiment à côté du potentiel à mon goût (je me demande encore ce que Gwen apporte au film) et je trouve le héros insupportable (ou il prend un melon pas possible, ou il passe son temps à se lamenter, et à aucun moment je n'arrive à le comprendre ou à compatir pour lui), loin de la sympathie maladroite qu'il dégageait dans les deux premiers opus.

Au final, je considère vraiment ce film comme un gâchis. Raimi est vraiment capable de faire mieux et le matériel adapté aurait pu permettre aussi une excellente histoire. De plus, Spider-man 2 avait le mérite de laisser un contexte intéressant à la fin qui ouvrait vraiment de larges possibilités au film.

Et par rapport à Wolverine, qui est aussi un film franchement foiré, les deux films sont exactement au même niveau pour moi, si bien que j'ai eu beaucoup de mal à déterminer lequel j'appréciais le plus des deux. Je trouve juste Logan un poil plus intéressant (alors que bof quoi !) là où Peter est insupportable.

Pour ma part, t'en as juste un avec tous ses défauts qui sans atteindre la hauteur du film qui l'a précédé visuellement globalement garde justement une folie, des séquences mémorable, unique, une vrai inventivité visuelle, et un autre qui est juste générique et pauvre. Le premier m'amuse, et m'épate par moment, le deuxieme m'ennuie.Je te laisse deviner qui est qui

Citation :

Spider-man 3, honnêtement, si Raimi est doué pour tourner les scènes d'action, je sens quand même qu'il n'y a plus la même énergie que dans celles des deux premiers films derrière. Elles sont correctes, mais quand même nettement moins originales que par le passé (je repense à la scène du train: c'était de la folie !

Elles sont correctes? si t'en connait beaucoup des "correctes" comme ça, tu me fait signe ça m'intéresse
Nope je la vois l’énergie, justement je vois toute la folie de Raimi dans les scènes d'actions, spécialement celles avec Sandman hyper inventives, fun et comic book comme on a rarement vu au cinéma.
C'est quasiment ce qui se fait de mieux à mon sens en terme d'action comic bookesque.

Bref en terme de mise en scène c'est un peu le KO technique avec Wolverine quand même.
Puis tu parles de l'histoire, ok le Spidey c'est portnawak, mais Wolverine est encore plus portnawak, ça raconte absolument rien, ça part dans tout les sens, c'est hideux visuellement.
Spidey en plus de sa mise en scène de ouf, raconte encore quelque chose au moins (même si de façon hyper bancale)

Puis bon, là où le Raimi transpire la générosité, l'amour du perso, Wolverine est un vrai film cynique, qui se fout de la gueule du spectateur, sans s'en cacher, c'est littéralement un doigt d'honneur au spectateur, et moi j'aime pas me faire insulter


Voir ce que dit Franck, qui a très bien résumé.

Merci, pas mal aussi ton post

Citation :

justement je vois toute la folie de Raimi dans les scènes d'actions, spécialement celles avec Sandman hyper inventives, fun et comic book comme on a rarement vu au cinéma.
C'est quasiment ce qui se fait de mieux à mon sens en terme d'action comic bookesque.

Spidey en plus de sa mise en scène de ouf, raconte encore quelque chose au moins (même si de façon hyper bancale)

Très sincèrement, je vois pas où elle est la mise en scène de ouf. C'est efficace (en tout cas nettement plus que le reste du film), mais c'est très loin du niveau de ce que faisait Raimi dans les deux premiers et je n'y retrouve pas la même folie.

Citation :

Raimi transpire la générosité, l'amour du perso

Ca oui, je suis d'accord. Cela dit, comme je l'ai souligné, son Parker m'a vraiment soûlé dans le 3, alors que dans les deux premiers je trouvais encore que c'était un jeune héros un peu loser mais sympathique (même si sa tendance à se lamenter était déjà un peu présente, mais ne prenait pas le pas sur ses aspects plus sympathiques).

Yop en meme temps tu es surtout dans la comparaison des spiderman (alors que si spider parlait des spiderman, il évoquait aussi et surtout des films de super héros en général) , on te dit pas que c du niveau du deux, (ou spider tu me dis) mais qu'on retrouve toute sa folie ( je vois pas comment on peut ne pas reconnaitre la patte de Raimi, et c'est vrai jusqu'a son traitement un peu foiré de l'histoire et des persos.. on peut en dire ce qu'on veut, mais ce qui est sur c que c pas tiede) on dit, que c'est bien plus qu'efficace..efficace c'est quoi? Quelque chose qui produit l'effet attendu...et qui peut etre aussi entaché de glitch... je peux te trouver aller quelques imperfections certaines aux scenes d'action de spiderman 3.. Mais ca produit "juste" l'effet attendu? si on le compare comme spider te l'a proposé à la plupart de ce qui se fait dans le genre? tu veux dire que c comparable à du Leterrier sur Hulk quoi, par exemple . On connait la note d'intention, ca marche, mais rien ne dépasse, rien ne se distingue, pas vraiment de moment mémorables, aussitot vu aussitot oublié, meme dans le ressenti et si on s'y attarde, y a quelques glitchs.. je ne dis pas que je suis hanté par le souvenir visuel des scenes d'action de spiderman "3,(contrairement aux deux, et je te dis ca et c personnel aucun des spiderman n'est ce que je prefere dans le genre) mais ce qui est sur c que en terme de ressenti, de sensoriel c encore la, toute cette frénésie, de faire "péter le cadre" méga communicatif, à coté Hulk reste rien quoi.. Par contre tu semblais dépasser l'idée de scene d'action en parlant juste de mise en scene.. ben la y a au moins pour un moments anthologiques meme visuellement, la naisssance de sandman.

bref aprés c 'est histoire d'opinion, je ne vois pas comment on peut dire que c'est "juste" efficace (et je ne dis pas que c parfait pour autant en l'état)si ce n'est que c'est que tu auras substituer un mot pour un autre, et que ta comparaison aux autres spiderman te fait voir les choses autrement..

Citation :

Très sincèrement, je vois pas où elle est la mise en scène de ouf. C'est efficace (en tout cas nettement plus que le reste du film), mais c'est très loin du niveau de ce que faisait Raimi dans les deux premiers et je n'y retrouve pas la même folie.

mais, mais, mais: les scènes d'actions du 3 sont quand même 10 fois plus dingues que celles des deux premiers, y'a pas photo! (même si bon, oui, la scène du train reste quand même ce qui se fait de mieux dans le genre)

Certes dans le 3, y'a plein de trucs qui me gênent au niveau des SFX, loin d'être toujours au top, mais du point de vue de la mise en scène de Raimi, c'est blindé à ras bord de trucs complètement dingues qui sont comme le dit Spider, vachement plus dans l'esprit over the top et ultra dynamique des comics. Rien que le fight dans la station de métro avec Sandman, en terme de dynamisme et d'interaction avec le décor, ça se pose là.

Yop c'est pas faux à y repenser. Bon, je trouve pas ça aussi maitriser que dans les autres, mais je crois qu'en effet ça va loin dans l'idée d'une certaine mise en scene "comic books"

Yes, j'suis ok, dans l'exécution c'est pas toujours la joie, ça n'a pas la même rigueur que dans le 2, mais bon, ça doit venir du fait que y'a plus de grosses scènes d'actions et que niveau temps/budget (pourtant énorme j'imagine), c'était peut-être chaud, je sais pas. C'est vrai que ça alterne entre le très bon et le moche.

L'exemple qui me vient en tête là, c'est quand Spidey suit le fourgon en glissant sur sa porte, c'est génial dans l'idée et ça reste super bien pensé en terme de réal', mais c'est un peu flingué à cause des SFX.

Yop, ce que je crois aussi. Aprés vu que c'est pas vraiment ma came, vu que c un peu moins bien exécuté, j'ai du plus zappé dans le détail que certaines scenes de spiderman 2, mais l'effet est en tous cas toujours présent

cineternel a écrit:

Très sincèrement, je vois pas où elle est la mise en scène de ouf. C'est efficace (en tout cas nettement plus que le reste du film), mais c'est très loin du niveau de ce que faisait Raimi dans les deux premiers et je n'y retrouve pas la même folie.

Bah on a pas vu le même film
Je vois pas bien en quoi c'est très loin, mais si tu peux développer?

Rien que la scène de la naissance de Sandman est en terme de mise en scène ce que Raimi a fait de mieux sur la trilo à mon sens.
Quant aux scènes d'actions en elles mêmes. Si j'ai des trucs à leur reprocher (celles avec Sandman, trop courtes, là où la fameuse scène du train faisait durer, et prenait le temps de faire monter la sauce) globalement ça reste juste totalement dingue, et sans doute, comme dit Darknol, encore plus dingue que les précédants.
Si on omet Del Toro j'ai rarement vu au ciné des scènes d'actions qui avaient quasiment l'air de sortir des cases d'une Bd.
Le mec utilise juste tout ce qu'il a sous la main pour bâtir ses scènes d'actions, et vas y que je surfe sur une portière derrière un fourgon, et vas que me fight entre deux métro, etc...

Après y a des soucis, mais globalement mise en scène de dingue oui.

Bon après on a clairement des perceptions totalement opposées de ce qu'est la mise en scène (et j'avoue que je n'arrive pas à comprendre ta perception, si ce n'est que tu as l'air de mélanger mise en scène et idées de bases)

Comment il donne presque envie de revoir spiderman 3, le spider

Tout le mérite revient à Sam



moi rien qu'au bout d'une minute j'en ai déjà pris plein les yeux et le fight est toujours pas commencé
Après comme disait Darknol on les voit bien les soucis de FX, mais ça reste juste complètement dingue.

Spider-Ash a écrit:

et vas y que je surfe sur une portière derrière un fourgon, et vas que me fight entre deux métro, etc...

Bon après on a clairement des perceptions totalement opposées de ce qu'est la mise en scène (et j'avoue que je n'arrive pas à comprendre ta perception, si ce n'est que tu as l'air de mélanger mise en scène et idées de bases)

Bah tu vois, ça pour moi c'est une idée de base, de faire surfer Spidey sur une porte de fourgon, pas une mise en scène. Après, je vois pas ce qu'il y a de grandiose là-dedans.

En terme de mise en scène, je m'intéresse bien davantage à la manière dont Raimi filme la scène finale du premier opus avec de véritables parti-pris visuel, un sens de la démesure et surtout cette sensation de vertige.

Ou la scène du train où Raimi joue avec un timing extrêmement précis pour déclencher l'effet voulu au moment où il faut, que ce soit l'arrivée du train et, surtout, sa vitesse, ou le montage frénétique qui fait qu'on a plus le temps de souffler avant que le train s'arrête (et que Spidey tombe dans les pommes).

Je peux aussi évoquer la scène du resto qui, sans être un grand morceau de bravoure, présente un ralenti superbe pendant lequel on est à fond avec le personnage, sans savoir vraiment ce qui se passe.

Ca, pour moi, ce sont de vrais partis-pris de mise en scène, une vraie réflexion sur la manière de présenter les choses à son public, des choix que Raimi fait pour donner de l'impact à ses idées. La portière de la fourgonnette, j'ai beau cherché, si l'idée est amusante à la base, je ne sens pas d'impact au-delà, il n'y a rien d'autre que la simple exécution des idées sans chercher plus loin. Je trouve ça pauvre, et justement encore plus dommage parce qu'il y avait peut-être un petit truc à faire là (comme à pas mal d'autres moments).

cineternel a écrit:

Bah tu vois, ça pour moi c'est une idée de base, de faire surfer Spidey sur une porte de fourgon, pas une mise en scène. Après, je vois pas ce qu'il y a de grandiose là-dedans.

Oui enfin en même temps si tu lis mes messages en diagonale Ciné
Evidemment que la porte du fourgon j'en ai rien à faire en soi, ça n'est pas mon propos c'est un exemple.

La sensation de vertige? je la vois dans la chute de Spidey rattrapant Gwen, je la vois dans le plan séquence qui ouvre la séquence que j'ai postée.
Et les parti pris visuels encore une fois je sait pas comment tu fait pour ne pas les voir, ça me dépasse

Citation :

Ca, pour moi, c'est de la mise en scène, des choix que Raimi fait pour donner de l'impact à ses idées. La portière de la fourgonnette, j'ai beau cherché, si l'idée est amusante à la base, je ne sens pas d'impact au-delà. Je trouve ça pauvre, et justement encore plus dommage parce qu'il y avait peut-être un petit truc à faire là (comme à pas mal d'autres moments).

Yes yes j'avais bien compris.
Encore une fois on a pas la même conception de la mise en scène et du cinéma en général.
Et je vois pas comment (qu'on aime ou pas) on peux taxer la mise en scène de Raimi de pauvre tant le mec fourmille d'idées à tout moment.

Yop completement. Mais bon, la perception etc

Citation :

Et je vois pas comment (qu'on aime ou pas) on peux taxer la mise en scène de Raimi de pauvre tant le mec fourmille d'idées à tout moment.

Oula, oui,surtout dans les Spider-Man que j'adore, dans Drag Me to Hell, pour moi un de ses meilleurs films avec Evil Dead 1 !

C'est quand même difficile de dire que la mise en scène de Raimi est pauvre.

Yop completement. Mais bon, la perception etc

Franck a écrit:

Citation :

Oula, oui,surtout dans les Spider-Man que j'adore, dans Drag Me to Hell, pour moi un de ses meilleurs films avec Evil Dead 1 ! ange

C'est quand même difficile de dire que la mise en scène de Raimi est pauvre.

Yop completement. Mais bon, la perception etc

Ouais bah désolé mais, sur ce film en particulier, je trouve que Raimi a foiré son coup. Je vais pas non plus mentir juste pour pas avoir l'air ridicule ou pour coller à l'avis général alors que j'ai un avis négatif sur ce film.

Après, ça change pas ma vie non plus ! Des films que je trouve mauvais, j'en ai vu des tonnes, je ne suis plus à ça près et ça ne m'a jamais gêné d'en parler. C'est surtout que c'est triste, dans le cas d'un film qui avait tout pour être réussi, qu'il ne le soit pas.

On t'a pas demandé de mentir ciné, de suivre ce que d'autres disent ou je ne sais quoi... et tu n'as pas a etre désolé, on répond juste par l'étonnement à ta perception, ce qui est légitime si on ne voit pas du tout les choses de la meme façons que toi..quand à ta derniere phrase, je ne vois pas ce qui est triste, puisque comme tu le dis ca ne change pas ta vie, si d'autres que toi le trouve réussit quelque part, la ou tu ne le trouve mauvais.. ce qui serait triste par contre c que tu te braques pour une opinion sur un film, car d'autres ont du mal à te suivre..ce n'est pas le cas j'espère?

Citation :

quand à ta derniere phrase, je ne vois pas ce qui est triste, puisque comme tu le dis ca ne change pas ta vie, si d'autres que toi le trouve réussit quelque part, la ou tu ne le vois pas.. ce qui serait triste par contre c que tu te braques pour une opinion sur un film, car d'autres ont du mal à te suivre..ce n'est pas le cas j'espère?

Non, je ne suis pas braqué. Si d'autres personnes le trouvent réussi, tant mieux pour elles, je ne suis pas frustré.

Ton post précédent prétait à confusion, je trouve. Mais bon, tout est cool alors.

Laura Ziskin, productrice de la trilogie, vient de décéder.

http://www.comicbookmovie.com/spider-man_movies/news/?a=39321

Je n'avais pas grand chose à faire aujourd'hui alors, comme on en parlait récemment et que je n'avais pas revu ces films depuis un moment, je viens de me faire un après-midi Spider-man avec les deux premiers films.

Je m'abstiendrais de tout commentaire en ce qui concerne le premier.

Si j'écris ce message, c'est pour parler du deuxième. Il est loin, très loin, de ce dont je me souvenais. Sans être un excellent film, c'est un très bon divertissement, fun, drôle et plein de bonne humeur (un peu comme First Class quoi, même si je lui préfère ce dernier).

Les scènes d'action sont excellentes, l'humour tape dans le mille, la galerie de personnages secondaires est fantastique (Jameson, Ditkovitch, May, le type aux pizzas), tout est bon pour faire sourire et divertir le spectateur, et le film est totalement déjanté. A sa façon, il retrouverait presque un petit côté comique et absurde de la série Batman des années 60 (mais sans le ridicule).

Et surtout, le film est totalement maîtrisé. Rien n'est en trop, mais rien ne manque non plus (bizarrement, dans Spider-man 3, c'était un peu les deux, pleins d'éléments inutiles et en même temps il manquait des choses dans l'histoire), et le rythme est parfaitement géré. On ne s'ennuie pas une seconde, il n'y a aucune longueur, bref du bon divertissement mené de main de maître.

En fait, je crois que mon image très négative de la saga vient surtout du 3 dont j'ai l'image d'un film bien mis en scène mais très mal géré au-delà. Parce qu'au final, Raimi avait exactement les mêmes ingrédients dans le 2 et ce film est vraiment très réussi quoi !

Après, c'est pas non plus un de mes films comic-book préférés mais il mériterait quand même une place dans mon top finalement.