Spiderman- Debat autour de la Saga

j'évite au maximum d'employer le mot chef d’œuvre à tord et à travers mais après avoir revu Spider-Man en version 2.1 (sais pas trop ce qu'elle apporte d'ailleurs) et en blu ray, tant pis, je le dis : oui, Spider-Man 2 est un chef d’œuvre.

Parce que cette fois, Raimi transcende le boulot déjà fort du premier, pour nous emmener au-delà du simple concept de film fun.

Le film approfondi cette fois ci, la personnalité de Peter Parker. On se demande même comment Raimi et les scénaristes pourront humaniser ce super héros encore plus qu'il ne l'avait fait dans le premier. Pourtant, Spider-Man 2 explore sa personnalité, le met en danger et le torture. Raimi va même jusqu'à faire disparaître en plein milieu du film, son personnage iconique. Et alors que nous étions venus voir les exploits ciné de l'homme araignée, toute la partie où il n'est plus Spidey passe comme une lettre à la poste tout le talent de Raimi est là ; il sait si bien humaniser son personnage qu'on se met à sa place. Il souffre en tant que Spidey ? Rien de plus normal qu'il arrête d'être ce dernier, on le comprend et on souffre avec lui.

Une des forces du film de Raimi et du talent des scénaristes est là : au beau milieu de ce film d'action incroyable où les gentils affrontent les forces du mal, le héros se remet en question pendant une bonne partie du film. Ce qui évidemment apporte aussi un plus à la relation Peter Parker/Mary Jane. Certains pourront trouver ça un peu mielleux. Mouais...je dis juste que Raimi filme les amours de deux adolescents à l'aube de la vie de couple, c'est sensible, plein de naïveté, ça leur correspond. Mais pas que...puisque cette histoire d'amour avortée dans le premier et promise à une résolution (en bien ou en mal) dans le second, prend toute sa dimension ici. Raimi à tenu ses promesses et explore donc cette love story entravée par le fait qu'il est Spider-Man. Et même si on va dire que la fin est heureuse, Raimi connait les nuances, cf ce magnifique plan de MJ en doute, à la toute fin, juste après le balancement héroïque de toit en toit de Spidey.
Cette façon de clore son film est magistrale et nous ramène une fois de plus à la question que Raimi pose tout le long de ce film : " Super héros, source de pouvoirs absolus ou d'emmerdes profondes et de frustations ? " Le film n'est donc plus qu'un simple film d'action, c'est aussi une histoire d'amour prenante, émouvante.

Sinon, oui, le film est ultra fun, toujours cette impression de se balader entre les pages du comics sauf que Raimi démontre ici tout son talent de metteur en scène génial nottement dans une scène de train absolutiste, dantesque. Une des meilleurs d'action que j'ai vu au cinéma, c'est comme si Raimi faisait en sorte que chaque plan reste gravé dans l'histoire du cinéma.

Le super vilain, bien plus efficace et charismatique que dans le premier donne une superbe opposition au héros et amène son lot de scène d'actions démentielles. La caractérisation y est si réussi que Raimi donne même, à certains moments, des "expressions" aux tentacules du docteur octoppus

Même 8 ans après, ce film reste un des meilleurs films de super héros que j'ai vu, un des meilleurs blockbusters aussi, un des meilleurs films tout court.

Rien à rajouter Tommy. Tu résumes parfaitement ce pourquoi j'adore le film aussi.

Il y a cette recherche d'identité dans Spider-Man 2 qui touche la plupart des personnages et qui témoignent surtout de la maturité dans lequel ils entrent - on voit bien par exemple à quel point Harry a changé et n'est plus celui dans l'ombre de Peter qui ne vit plus que pour venger son père. Alors oui vengeance, mais après ? Un peu comme ce dernier plan sur MJ, acceptation de la double-vie de Peter mais l'après ? En ce sens, si Raimi avait été totalement libre, on aurait vraiment pu avoir un brillant Spider-Man 3 qui se serait certainement beaucoup mieux servit de l'intrigue de Sandman et du meurtre de l'oncle Ben pour au fond je pense soit consolider soit détruire ce pourquoi Peter est devenu Spidey.

Mais bon, quoi qu'il en soit, Spider-Man 2, grand grand film de super-héros, spectaculaire et intimiste, amusant et effrayant (la scène de l'évasion d'Octopus à l'hôpital )

yes, cette scène de l'évasion résume un peu l'état de grâce dans lequel se trouve Raimi pour cet opus ; il ose, se permet une execution "old school" du cinéma qui l'a fait connaître, dans un film de studio, que même des enfants iront voir...et toutes les autres scènes subissent un traitement aussi fortes tout le long du film.

un état de grâce qu'on ne retrouvera pas dans le troisième même si je suis moins regardant que les autres. Car j'aime ce troisième, je trouve que c'est l'opus le plus interessant sur Peter Parker et sur sa relation avec MJ. Des choses que j'aime moins mais plus je le revoie, plus j'apprécie.

I don't agree avec votre vue de spiderman 2.

Pour moi le film est divertissant, trés trés bien foutu techniquement et agréable à regarder. Des moments d'actions super spectaculaire et fun.(et la scene de l'évasion d'octopus avec la touche Raimi est spécialement good pour moi aussi) l'histoire et Les persos se tiennent gachent pas non plus le mais ca s'arretent la.

Pour moi c'est niaiseux c'est lourd. de l'humour super appuyé (et qui de toutes les façons me fait plus lever les yeux au ciel qu'autre chose )à comment sont véhiculés les thématiques, a coup de speech moralisateurs,( je trouve pas que la question du film raisonne tant que ça, pourtant ca me parle) et sous scénarios soap opératique (Marie Jane et Peter et le je t'aime, mais non, mais si c juste pas possible pour moi) passe que l'histoire de Octopus pour moi si elle est interessante, est pas bien passionnante.

bref, yes vraiment un bon moment globalement, mais pour ma part faut fermer les yeux sur bcp de choses qui sont vraiment pas ma tasse de thé

Citation :

Pour moi c'est niaiseux c'est lourd. de l'humour super appuyé (et qui de toutes les façons me fait plus lever les yeux au ciel qu'autre chose )à comment sont véhiculés les thématiques, a coup de speech moralisateurs,( je trouve pas que la question du film raisonne tant que ça, pourtant ca me parle) et sous scénarios soap opératique (Marie Jane et Peter et le je t'aime, mais non, mais si c juste pas possible pour moi) passe que l'histoire de Octopus pour moi si elle est interessante, est pas bien passionnante.

perso, pas trouvé ça lourd mais oui y'a cette candeur justement qui me fait kiffer le tout. Je trouve qu'il va jusqu'au bout, qu'il a pas envie de faire du "sombre" histoire de...et c'est assumé et pour moi réussi

Me doute que tu trouves pas ça lourd je t"ai lu Je vois pas ça comme de la candeur, mais ok.

Aller jusqu'au bout.. pour moi en s'interessant plus par faire de la dérision (et la il va pas jusqu'au bout) du slapstick et du soap opéra. Je suis pour le mélange des genres(meme si pour moi pour décrire des amours ados y a mieux que du soap, ou alors faut vraiment le transcender), mais pour moi ca prend pas completement. ( mais force est de constater que ca prend pour d'autres et tant mieux) peut etre si j'avais eu dix ans et encore.

Aprés, c''est pas une question de faire du sombre, incredibles c fun, mais pertinent, pour moi là (je me repete)c'est niaiseux.

pour faire synthétique, quand je regarde ses Spiderman m'ennuie par moment, j'ai l'impression qu'on me parle comme à un imbécile.Bref, si je passe globalement un bon moment devant, pas ma tasse de thé

Vu de chez moi au contraire, Raimi construit un peu ses thématiques comme une sorte de boucle, avec au centre ce rejet du costume par Peter. Pas pour rien si cela s'opère en plein milieu du film, au moment où Raimi veut nous faire croire que tout est figé (MJ restera avec son astronaute, Harry ne sortira jamais de sa quête de vengeance, Octopus continuera son projet jusqu'au bout dans la clandestinité et surtout Peter accepte une nouvelle vie sans Spidey, renforcé par ce fameux plan de Peter tournant le dos à un mec se faisant agresser dans la rue) Sans compter l'acquisition du costume par Jameson qui l'accroche au mur tel une exposition, un costume qui ne retrouvera jamais chaussure à son pied si je puis dire. On aura presque l'impression que ce plan du masque sur la poubelle est une fin vu comment c'est tourné et qu'un nouveau film commence avec un tout nouveau Peter.

Et Raimi bouleverse tout cela lors d'une scène où les trois axes se rejoignent, celle du bar ; MJ met à l'épreuve les sentiments de Peter, Octopus se montre et enlève MJ, Peter comprend alors qu'avec ou sans masque les personnes proches de lui sont toujours en danger. Spider-Man is back lors d'un moment épique suivit d'un affrontement spectaculaire. A partir de là même, Raimi en bouleversait presque les codes du super-héros en montrant Spidey jamais aussi proche de Peter par l'absence du masque - dans le métro, chez Harry et devant MJ à la fin. Spider-Man 2 parlait jusque là de la double-identité, mais au fond il n'y a qu'une seule et même identité Peter est Spidey, Spidey est Peter (c'est là où le 3 aurait pu être super intéressant, concilier les deux face à MJ et surtout un nouveau basculement lorsque le symbiote s'empare de lui et construit cette fois une toute nouvelle identité.

Et encore fois, la question de la double-identité se retrouve chez Octopus où on le voit avoir 3 différentes personnalités suivant ce qui se passe dans le film (et comme le dit Tommy, c'est génial la manière dont ses tentacules paraissent vivantes).

Mais le côté soap, je ne l'ai jamais ressenti, je vois deux êtres qui se cherchent et qui au fond ont encore beaucoup à apprendre l'un à l'autre, dans cette relation MJ paraît plus mature et plus décidé mais bon, Peter est Spidey et elle ne le sait pas encore.

Citation :

Aprés, c''est pas une question de faire du sombre, incredibles c fun, mais pertinent, pour moi là (je me repete)c'est niaiseux.

ouais, tu le vois comme ça, ok. ce sont des ébats adolescents et ce n'est pas un film centré la dessus non plus.
Je le vois mal en train de te faire du Larry Clark, par exemple. Raimi est revenu à une forme de teenage comedie qu'on voyait dans les années 80's avec john hughes et cette naïveté qui les caractérisait (sixteen candles, pretty in pink...) un peu à la retour vers le futur aussi.

Yes yes Jack mais si conceptuellement c bien joli,tout ce que tu dis pour moi n'est pas super present.on parle d'execution et sur ces points j'aurais ete peut etre convaincu quand j'etais petit( et encore c pas dit)

Tommy a écrit:

ouais, tu le vois comme ça, ok. ce sont des ébats adolescents et ce n'est pas un film centré la dessus non plus.

Ben oui je le vois comme ca et toi tu le vois autrement?

et?

Il est pas centré dessus mais c quand meme trés présent dans l'histoire quoi vu de chez moi. Et je n'ai pas dévellopé que ce point pour dire que pour moi le film est niais.(dans le traitement de ses themes)

bon ta comparaison Larry Clark pas capté. Pas parce que tu traites de l'adolescent que soit tu fais du soap soit du Larry Clark. et non ca n'a pas grand chose a voir avec John Hughes et pas plus a la retour vers le futur non vu de chez moi ( CA c'est de la candeur pour moi) qui jamais ne tombait dans le soap grossier non. je te renvoie meme au traitement du dernier spiderman.( et LA de maniere différente avec un ton plus serieux, dans les rapports y a de la candeur.. on est pas chez dans des rapports d'ados de roman de gare a l'eau de rose.. en tous cas j'en vois tous les codes au dela du ressenti.. qui me trompe peut etre ..)

Ca te plait tommy tant mieux pour toi

Bah même dans l'exécution je trouve que ça s'allie bien Raimi nous place vraiment à côté de deux persos (et j'ai toujours trouvé que Dunst et Maguire avaient une superbe alchimie) et derrière je trouve que Elfman est sobre dans les moments qu'on pourrait trouvé niais, y'a pas vraiment de grands violons et encore moins de musiques teens.

Après je ne sais pas ce que tu sous-entend dans le fait d'être petit pour être convaincu mais j'ai vu Spider-man 2 quand j'avais 15 ans mais je ne verrais pas en quoi ça jouerait.

bah, sorry mais je vois pas en quoi Webb s'écarte du traitement de Raimi quand à la love story ? pareil, on te raconte des amours ado quoi.

et chez John Hughes, oui, c'était un peu moins sommaire que dans Spider-man, m'enfin, le gars avec 1H30 pour te parler de ça, ce qui n'est pas le cas de Spider-Man. C'était plus approfondi certes, mais ça n'en était pas moins naïf et c'est justement ce qu'il me plait chez John Hughes.

jack-shepard a écrit:

Bah même dans l'exécution je trouve que ça s'allie bien Raimi nous place vraiment à côté de deux persos (et j'ai toujours trouvé que Dunst et Maguire avaient une superbe alchimie) et derrière je trouve que Elfman est sobre dans les moments qu'on pourrait trouvé niais, y'a pas vraiment de grands violons et encore moins de musiques teens.

Après je ne sais pas ce que tu sous-entend dans le fait d'être petit pour être convaincu mais j'ai vu Spider-man 2 quand j'avais 15 ans mais je ne verrais pas en quoi ça jouerait.

Je n'en doute pas Jack

Tant mieux

Quand je dis petit, je parle par rapport a moi. (et pour moi 15 ans c pas grand) je trouve le film trés didactique et dans le fond et dans l'exécution avec ce coté eau de rose idiot.

peux pas te dire mieux et je cherche pas a te convaincre. Je donnais juste un autre avis. tant mieux que ca te fasse cet effet.

Tommy a écrit:

bah, sorry mais je vois pas en quoi Webb s'écarte du traitement de Raimi quand à la love story ? pareil, on te raconte des amours ado quoi.

Bon déja t'excuse pas.

Bon pour la comparaison John Hughes c'est pas une question que c plus sommaire, mais juste que pour moi on est dans le soap, et que on est dans une écriture abétifiante (je t'aime mais non) ca se compare pas quoi.

pour le reste j'ai déja tout dit. (si ce n'est que ouais c une histoire d'ado et y a une grosse différence de traitement pour moi.. en tous cas je la vois..Elle me parle plus.... je vais pas enfoncer Raimi pour le plaisir ca a pas de sens, réfléchis...)

Tu veux avoir raison? Moi je m'en tape. c cool tu kiffes, je crois qu'on a fait le tour

non non, c'était pas pour avoir raison c'était de l'échange de point de vue sur lequel on ne sera pas d'accord, et vu que les sensibilités sont différentes, pas de soucis

Tu insistais lourdement

passons.

Tommy a écrit:

bah, sorry mais je vois pas en quoi Webb s'écarte du traitement de Raimi quand à la love story ? pareil, on te raconte des amours ado quoi.

et chez John Hughes, oui, c'était un peu moins sommaire que dans Spider-man, m'enfin, le gars avec 1H30 pour te parler de ça, ce qui n'est pas le cas de Spider-Man. C'était plus approfondi certes, mais ça n'en était pas moins naïf et c'est justement ce qu'il me plait chez John Hughes.

Bon pas vu The amazing spiderman, mais d'après ce que j'ai lu, la love story chez Webb serait bien traité mais bon ce mec a un passé dans le genre (500 jours ensemble), alors que Raimi je crois que ce qui l'a toujours intéressé c'est Peter Parker dans toutes ses facettes où sa love story avec MJ en est une parmi d'autres.

Mais après même si on parle d'un autre perso pour The amazing spiderman (Gwen Stacy), je pense que ça m'a soûlerait un peu de revoir des amourettes, différent traitement ou pas, dans la mesure où c'est ce qui ressortirait le plus du film et que je ne vais pas voir un Spiderman vraiment pour ça

bah, j'insistais lourdement ? je donnais mon avis. jack à donné le sien, toi-même à donné le tien ?

Tu l'avais déja donné, et je l'avais déja donné.(et Jack idem, commenceait à insister lui aussi pour rien) la ct de l'enculage de mouche.

c'est aussi mon avis

Citation :

je pense que ça m'a soûlerait un peu de revoir des amourettes, différent traitement ou pas, dans la mesure où c'est ce qui ressortirait le plus du film et que je ne vais pas voir un Spiderman vraiment pour ça

moi, au contraire, c'est un des aspects qui me plaît dans cet univers même si oui, y'a pas que ça

jack-shepard a écrit:

[
Bon pas vu The amazing spiderman, mais d'après ce que j'ai lu, la love story chez Webb serait bien traité mais bon ce mec a un passé dans le genre (500 jours ensemble), alors que Raimi je crois que ce qui l'a toujours intéressé c'est Peter Parker dans toutes ses facettes où sa love story avec MJ en est une parmi d'autres.

Peter Parker d'abords et pour ma part il est plus réussi que chez Raimi... ca tourne bien moins au gag... Et Garfield est juste meilleur...Plus surprenant, plus nuancé, moins grossier (mais c aussi l'approche de Webb) mais on parle de préférence aussi.

Citation :

Mais après même si on parle d'un autre perso pour The amazing spiderman (Gwen Stacy), je pense que ça m'a soûlerait un peu de revoir des amourettes, différent traitement ou pas, dans la mesure où c'est ce qui ressortirait le plus du film et que je ne vais pas voir un Spiderman vraiment pour ça

Bah, si c un point important, le film est pas centré non plus la dessus donc bon.

Tu rates ce que j'estime etre un trés bon film.

Tayelore a écrit:

I don't agree avec votre vue de spiderman 2.

Pour moi le film est divertissant, trés trés bien foutu techniquement et agréable à regarder. Des moments d'actions super spectaculaire et fun.(et la scene de l'évasion d'octopus avec la touche Raimi est spécialement good pour moi aussi) l'histoire et Les persos se tiennent gachent pas non plus le mais ca s'arretent la.

Pour moi c'est niaiseux c'est lourd. de l'humour super appuyé (et qui de toutes les façons me fait plus lever les yeux au ciel qu'autre chose )à comment sont véhiculés les thématiques, a coup de speech moralisateurs,( je trouve pas que la question du film raisonne tant que ça, pourtant ca me parle) et sous scénarios soap opératique (Marie Jane et Peter et le je t'aime, mais non, mais si c juste pas possible pour moi) passe que l'histoire de Octopus pour moi si elle est interessante, est pas bien passionnante.

bref, yes vraiment un bon moment globalement, mais pour ma part faut fermer les yeux sur bcp de choses qui sont vraiment pas ma tasse de thé

Entièrement d'accord avec TAy !! J'ai pas accroché au film a sa sortie pour ces raisons la et revue il y a peu ,c'est très très lourd comment c'est traiter . Voilà pourquoi j'en avai marre de Raimi et toutes la clique ....
J'exagère, mais a peine Jamais compris tous cet engouement pour ce film ... Mais bon je respecte hein

Bah oui, ce que j'essayais d'expliquer hier, y a des trucs, ok je me dis voila vu de chez moi y a des manques (mais j'en vois chez le Webb aussi, simplement je les trouve moins génant, puisqu'on parle du traitement des persos et de la tonalité qui si il faut le dire est aussi trés différente, que je trouve plus juste moins grossiere) mais je pense au fond qu'on parle aussi de préférence.. faut bien se dire que y a des gens qui accrochaient pas tant que ça aux Raimi et qui voit Webb comme raffraichissant. (et des gens qui aiment les deux et tant mieux. et si on aime que Raimi ben on a trois films. Si on aime le nouveau spiderman on a l'avenir, et tout le monde est content, elle est pas belle la vie? )

Bon, enfin vu The Amazing Spider-Man (oui je ne trouvais pas d'autre topic pour en parler).

Je ne sais pas jusqu'à quel point mon intérêt pour la saga de Raimi a joué dans mon appréciation du film, mais j'ai trouvé ça assez bancal, j'ai vraiment eu un souci avec la forme. Autant t'a des très bonnes scènes entre Gwen et Peter, mais la manière dont est monté le film m'a souvent fait décrocher. Y'a des choses limite absurdes quoi Peter qui entre par la fenêtre de Gwen et qui ensuite va dîner avec toute la famille, et le père Stacy se pose même pas la question de savoir comment il est rentré  De plus, Gwen qui est en Terminale et déjà au rang de responsable d'un groupe de stagiaires dans des laboratoires super sophistiqués et sécurisés  et je passe sur les nombreuses choses dont on fait l'impasse avec ce sentiment d'assister à un film semi-achevé (les flics lézards, le voleur avec le tatouage, les parents Parker).

Et puis manque vraiment pour moi de moments iconiques pour Spidey, jamais été transporté dans les scènes de voltige, et c'est dommage car il y a encore de (relatives) bonnes choses, mais ça renforce ce feeling de voir un film coupé en deux, d'un côté celui du réal et de l'autre celui du studio (Aah Mr. Avi Arad, toujours présent). On est vraiment dans un blockbuster qui fait le minimum syndical mais qui a au moins la décence de s'éloigner de son prédécesseur, tout en sachant qu'il y a toujours son ombre qui plane au-dessus. Souvent durant le film, j'ai voulu entendre résonner les partitions d'un Elfman  

Assez mitigé au niveau du design du Lézard mais assez satisfait du look du costume. Et malheureusement, pas trouvé l'humour très fin, en fait ce sont les apparitions de Spidey qui me faisait plus sourire, mais un sourire de joie du genre "enfin le voilà".

 

Spoiler: