Spiderman- Debat autour de la Saga

Ps: mine de rien t'as quand meme plusieurs persos dans un plan simple qui sont mis en avant, mort ou vif aussi (et malgrés ses faiblesses) la on parle pas d'etre un conteur en tant que cinéaste, mais d'un scénar défaillant ou la narration déconne.

Citation :

Ben je veux dire par la que tu as pas besoin de faire des histoires tordues a tiroirs pour etre un grand conteur.

Sinon Spielberg pour une bonne partie de sa carriere aurait été dans la merde Wink

Nan mais yes on est d'accord, je me suis mal exprimé

Spider-Ash a écrit:

Citation :

pour moi ta mission quand tu as signé sur quelque chose et que tu es respectueux de ton public c'est de faire ton max, dans les promesses qui ont été lancé ou de te retirer

On est d'accord.
Mais là où ça devait être tendu pour lui, c'est que d'un coté il devait voir qu'il s'en sortirai pas avec tout ce qu'on lui imposai, et qu'il lui serait impossible de faire un truc qui tenait la route.
Mais de l'autre, le mec devait avoir envie de conclure SA trilogie, et je pense que c'est pour ça qu'il est resté malgré tout.

D'ailleurs maintenant que le 3 fait office de conclusion, cette fois Raimi s'est retiré du 4.

Disons alors que si tu veux conclure ce que tu as commencé, c'est un peu craché sur ce que tu as commencé a faire de je trouve p saborder son travail (si bien sur ct son intention) moi je crois que si tu penses que tu es pas a la hauteur, sois tu te bats soit tu t'en vas .

ps: Bon aprés on tombe sur ce qu'on disait plus haut. toi tu sais apprécier ce genre de démarche (et attention dans les idées qu'il a eu "parodique" y a des choses qui me plaisent aussi si c bien son intention, sinon ca me plait quand memee malgrés que a pas mal de moments moins )

Spider-Ash a écrit:

Citation :

Ben je veux dire par la que tu as pas besoin de faire des histoires tordues a tiroirs pour etre un grand conteur.

Sinon Spielberg pour une bonne partie de sa carriere aurait été dans la merde Wink

Nan mais yes on est d'accord, je me suis mal exprimé

Tayelore a écrit:

Spider-Ash a écrit:

Citation :

pour moi ta mission quand tu as signé sur quelque chose et que tu es respectueux de ton public c'est de faire ton max, dans les promesses qui ont été lancé ou de te retirer

On est d'accord.
Mais là où ça devait être tendu pour lui, c'est que d'un coté il devait voir qu'il s'en sortirai pas avec tout ce qu'on lui imposai, et qu'il lui serait impossible de faire un truc qui tenait la route.
Mais de l'autre, le mec devait avoir envie de conclure SA trilogie, et je pense que c'est pour ça qu'il est resté malgré tout.

D'ailleurs maintenant que le 3 fait office de conclusion, cette fois Raimi s'est retiré du 4.

Disons alors que si tu veux conclure ce que tu as commencé, c'est un peu craché sur ce que tu as commencé a faire de je trouve p saborder son travail (si bien sur ct son intention) moi je crois que si tu penses que tu es pas a la hauteur, sois tu te bats soit tu t'en vas .

Mais je crois pas qu'il ai voulu saborder LE film dans sa globalité.
Je crois qu'il a sabordé à peu près tout ce qu'on lui avait imposé, pour mieux se concentrer sur ce qu'il avait envie de raconter.
Je crois que c'est une espèce de "choix" dans le genre je peux pas caser tout ça dans mon film alors je vais choisir de développer ce qui m'intéresse et faire en sorte que le reste me bouffe pas trop de temps.

Bah ca donne quand meme au final un film sabordé quoi

enfin bref, non pour ma part c'est pas responsable de faire ça.(et heureusement encore que le film a marché) mais je le répète je suis pas à sa place

Oki

Je continue de trouver la démarche intéressante, surtout que pour ma part il a réussi à sauver les meubles en donnant une conclusion relativement satisfaisante à la trilo.

Ok

de toutes les facons, je n'essaye pas non plus de te faire changer d'avis.

je pense que si vraiment il voulait en raconter une histoire de ses déboires, il aurait du en faire un film.
parce que bon sans insister je trouve que c'est quand meme une démarche sale gosse quelque part (SII c'est sa démarche) enfin bref bon la peine de te dire que je ne peux pas te suivre sur ton dernier point : un film sabordé par bien des égards rapport aux deux films qui l'ont précédé ne peut pas etre une conclusion qui se respecte pour moi (et je trouve le film sympa)

Mais c'est bien d'être un sale gosse parfois


Bref Let's Agree To Disagree

Yes bien sur, c'est ce qu'a fait un Burton sur Batman returns y a donc etre sale gosse et salle gosse

Citation :

Bref Let's Agree To Disagree

Ps: je crois cela dit que Batman returns que si returns a pas unn scénario aussi cata que Spiderman 3, ça vole pas haut non plus. je pensais déja que il avait pas bcp d'intérèt si ce n'est qu'il servait surtout des personnages trés typés, attachant, thématiquement, symboliquement fort , et pas mal de vignettes poétiques, mais en y repensant, à mon sens, niveau intrigue, ça part quand meme pas mal dans tous les sens, sans bcp d'enjeux, avec un dévellopement minimal des persos, et quelques incohérence dramaturgique assez hallucinantes .

j'ai commencé un topic dessus.je le finirais bientot

Je suis en train de revoir les Spider-man actuellement.

Quelque chose que je n'avais pas relevé avant m'a sauté aux yeux sur le 2ème film: Parker n'évolue pas vraiment par rapport au premier.

J'ai bien compris que les enjeux personnels du deuxième film reposent sur le fait qu'il ait encore du mal à accepter son rôle de Spider-man, mais j'ai l'impression qu'à la fin du film le personnage n'a pas vraiment évolué.

Je m'explique: au début du film, Parker recherche toujours un équilibre entre ses responsabilités de héros et sa vie privée. Il est soumis à une période de doute résultant du fait qu'il n'ait pas encore pleinement accepté son rôle.

La suite est évidente: il va réaliser l'importance de Spider-man pour la société et le redevenir, tout en trouvant l'équilibre qu'il cherchait.

Sauf que... il n'a pas trouvé l'équilibre. On pourrait penser qu'il évoluerait et que Spider-man reviendrait "différent", mais Parker fait en fait machine-arrière et, à quelques minutes de la fin, il n'a toujours pas trouvé cet équilibre, renonçant encore à Mary-Jane.

Car au final, l'équilibre espéré, Parker ne le trouve pas: il lui est donné. C'est Mary-Jane qui le lui apporte alors que Parker n'a pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de son évolution.

"Ne serait-il pas temps que quelqu'un te sauve toi ?". Cette phrase à laquelle je n'avais pas accordé plus d'attention à l'époque résume finalement assez bien la situation: c'est moins l'histoire du retour de Spider-man que de voir comment Parker est sauvé par les autres. Il est sauvé par May qui lui permet de trouver la paix avec lui-même (meurtre de Ben, raison d'être de Spider-man) et il est sauvé par Mary-Jane qui lui donne l'équilibre nécessaire.

Et quelque part, le troisième film suit une évolution logique par rapport à ça: Parker perd tout contrôle sur sa vie dès lors que Mary-Jane s'éloigne de lui, indiquant ainsi que c'est en fait Mary-Jane elle-même qui incarne l'équilibre nécessaire à Parker.



Sinon, pour intervenir sur certaines choses qui ont été dites:

Citation :

D'ailleurs maintenant que le 3 fait office de conclusion, cette fois Raimi s'est retiré du 4.

Le 3 fait office de conclusion, je suis d'accord. Seulement, il faudrait que je le revoie (je vais le faire d'ailleurs) mais la fin me laissait quand même un petit arrière-goût d'inachevé.

Parker évolue considérablement dans le troisième film, ça je suis d'accord. Beaucoup plus que dans les deux premiers. Il arrive enfin à faire face à ses responsabilités et c'est lui qui va vers Mary-Jane, faisant ce qu'il n'avait pas eu la force de faire dans Spider-man 2.

Seulement, il restait encore une évolution importante, à mon sens, à opérer et le fait que la saga s'arrête là pose problème quelque part (même si je suis d'accord qu'il était temps d'arrêter avant que ça n'empire davantage): Peter perd Mary-Jane car il est incapable de la rendre heureuse, elle fait des concessions mais lui n'arrive pas encore de lui-même à gérer sa double-vie.

La fin de Spider-man 3 est clairement la plus touchante de toutes: Parker fait un geste qui signifie beaucoup, un petit geste qui les réconcilie et ils se donnent une autre chance. Parker a désormais conscience des efforts qu'il doit faire, mais le spectateur ne saura du coup jamais s'il allait réussir à trouver par lui-même cet équilibre pour rendre leur relation durable (et pouvoir finalement lui passer la bague).

Ca me paraissait être une dernière étape nécessaire à l'évolution de Parker. Du coup, je n'ai pas l'impression que Raimi soit arrivé au terme de son histoire.

Bon, cela dit, il faudrait que je revois le 3. Un nouveau visionnage me permettrait peut-être de mieux comprendre l'histoire.

Citation :

La foule est filmée comme une horde assourdissante, aveuglante, à telle point qu'elle influence même notre héros.
En effet cette même foule qui hurle "Kiss her", avec en son sein, un enfant déguisé en Spidey qui crie "No Spidey, don't", mais que peut il vraiment face à la foule?

Ah mais tout à fait, l'enfant est l'âme d'enfant de Raimi, c'est évident. Je ne vois pas en quoi ça serait une surinterprétation.

Tu te rappelles du "What's wrong with you ?" de Mary-Jane ? MJ est l'une des rares à incarner encore la voix de la raison (la même qui rêvait du prince charmant vu dans les médias et qui a bien mûri depuis). Oui, Spider-man est "malade" et cette maladie est liée à l'aspect commercial de Spider-man. Je suis d'accord sur le fait que Raimi dénonce la manière dont fonctionne Hollywood.

Maintenant, ce que tu dis sur "Raimi foire exprès les éléments dont il ne voulait pas" (et je le pense aussi, c'est ça le pire) me dérange quelque part car, si arriver à dénoncer les règles d'Hollywood dans un film qui en est la représentation même est la preuve du talent d'un auteur (les deux exemples cités plus haut), les grands réalisateurs sont aussi ceux qui arrivent à détourner les contraintes pour arriver à créer quelque chose de génial.

Si Raimi a saboté volontairement des moments du film pour dénoncer l'aspect commercial, je regretterais qu'il ne se soit pas impliqué davantage sur son film à cause des contraintes. Du moment qu'il s'est engagé à le faire, même face à l'adversité, aller jusqu'au bout, quitte à louper son coup mais de le tenter quand même (au moins par professionnalisme).

Bah si y a quand même une évolution dans le 2e.
A la fin du premier le mec s'est persuadé qu'il devait se dédié totalement à son rôle, en sacrifiant sa vie privée (qui part d'ailleurs bien en couilles)
Pour à la fin trouver l'équilibre dont il avait besoin (et je ne comprend pas pourquoi tu dit qu'il renonce à MJ???? ils sont ensemble à la fin du film Ciné)

Citation :

mais le spectateur ne saura du coup jamais s'il allait réussir à trouver par lui-même cet équilibre pour rendre leur relation durable (et pouvoir finalement lui passer la bague).

bah c'est ce qu'on appelle une fin ouverte quoi.

Je trouve ça au contraire plus intéressant qu'une fin happy end total, mariage, ils vécurent heureux pour longtemps.
La vie c'est aussi l'incertitude.
Si évidemment il y a des reproches à faire au film en lui même, en ce qui concerne la fin je la trouve au contraire très réussi, allant à une certaine simplicité touchante en évitant les clichés.

Citation :

Ah mais tout à fait, l'enfant est l'âme d'enfant de Raimi, c'est évident. Je ne vois pas en quoi ça serait une surinterprétation.

J'ai pas dit que c'était de la surinterprétation, mais qu'il était possible que je surintèrprète, et je parlai de mon analyse globale, pas juste de cette scène.
Parce qu'au final je ne suis pas dans la tête de Raimi, y a aucune certitude.

Citation :

Si Raimi a saboté volontairement des moments du film pour dénoncer l'aspect commercial, je regretterais qu'il ne se soit pas impliqué davantage sur son film à cause des contraintes. Du moment qu'il s'est engagé à le faire, même face à l'adversité, aller jusqu'au bout, quitte à louper son coup mais de le tenter quand même (au moins par professionnalisme).

Pas moi

Spider-Ash a écrit:

Bah si y a quand même une évolution dans le 2e.
A la fin du premier le mec s'est persuadé qu'il devait se dédié totalement à son rôle, en sacrifiant sa vie privée (qui part d'ailleurs bien en couilles)
Pour à la fin trouver l'équilibre dont il avait besoin (et je ne comprend pas pourquoi tu dit qu'il renonce à MJ???? ils sont ensemble à la fin du film Ciné)

Ils sont ensemble parce que MJ a fait le premier pas. Si on en reste sur Peter, c'était "Alors tu comprends pourquoi on ne peut pas être ensemble. Spider-man aura toujours de nombreux ennemis. Et moi, je serais toujours Spider-man. Toi et moi ça ne pourra jamais être."

Ce que je veux dire, c'est que Peter n'est pas revenu comme un Spider-man différent, ayant trouvé par lui-même l'équilibre nécessaire pendant sa période de doute. Il est redevenu le même Spider-man avec les memes problèmes et, si ce n'était l'intervention de Mary-Jane, il en serait au même point à la fin du 2 qu'à la fin du 1.

Si je me souviens bien, il a quand meme essayé pas mal de se rapprocher de Mj dans spiderman 2, on peut penser qu' il en est juste récompensé?

Tayelore a écrit:

Si je me souviens bien, il a quand meme essayé pas mal de se rapprocher de Mj dans spiderman 2, on peut penser qu' il en est juste récompensé?

Oui, il tente de se rapprocher d'elle après avoir renoncé à Spider-man, s'étant aperçu qu'il ne pourra pas l'avoir s'il continue à mener cette vie. Et, après l'avoir reprise, il tente de rejeter de nouveau MJ (scène du café, puis la toile vers la fin) mais c'est elle qui vient vers lui.

Mais au final, c'est en tant que Peter qu'il voit MJ comme accessible. En tant que Spider-man, il croit ne pas avoir accès à ce bonheur et le croit encore à la fin. C'est elle qui passe la "porte difficile à ouvrir" de sa chambre.

La seule évolution que j'ai vu au final, c'est qu'il ne voyait quasiment personne au début dans son appart miteux (à part pour sa fête d'anniversaire où il ne les avais pas revu depuis une éternité), et que MJ vient finalement lui rendre visite. Mais au final, c'est elle qui le sauve car Parker n'a pas tellement changé, à part qu'il a pris conscience qu'il ne peut plus rejeter Spider-man et qu'il croit encore que cela va le forcer à assumer sa solitude existentielle toute sa vie durant (avant de voir MJ à sa grande surprise).

Hmm on ne voit pas la meme chose la ciné, pour moi l'effort de Mj, vient des efforts de Parker. ca aurait été bien trop simple si tout était venu de lui je pense.

Je trouve la storyline un peu gnagnan (je t'aime moi non plus) mais je vois une réelle évolution de Parker, car dans le premier film il n'aurait meme pas tenté. la dés que les soucis s'accumulent il fait marche arriere ok, c'est un obsctale interieur, mais il avait fait un pas en avant et mj l'aide à le fructifier.

Tayelore a écrit:

Hmm on ne voit pas la meme chose la ciné, pour moi l'effort de Mj, vient des efforts de Parker. ca aurait été bien trop simple si tout était venu de lui je pense.

Je trouve la storyline un peu gnagnan (je t'aime moi non plus) mais je vois une réelle évolution de Parker.

Mais les efforts de Parker, eux, viennent du fait qu'il pensait pouvoir se les permettre après avoir renoncé à Spider-man. Cela a permis à MJ de voir les désirs réels de Parker, sans masque (dans un sens comme dans l'autre). Mais, lorsqu'elle y répond, Parker a enfilé de nouveau le masque et la rejette, à sa grande confusion (la scène du café).

Le seul moyen pour elle de donner un sens à tout ça est d'avoir la confirmation de ses soupçons sur sa double-vie et c'est grâce à ça qu'elle retourne finalement vers lui.

Oui, car il pense qu'il ne peut pas concillier les deux, vu que ca a été un obstacle quand il avait commencé a faire des efforts.au final il y a acte de compréhension de Mj, mais c'est lui qui a enclenché maladroitement la chose.

Tayelore a écrit:

Oui, car il pense qu'il ne peut pas concillier les deux, vu que ca a été un obstacle quand il avait commencé a faire des efforts.au final il y a acte de compréhension de Mj, mais c'est lui qui a enclenché maladroitement la chose.

Ok, là je suis d'accord. Mais du coup, peut-on vraiment parler d'évolution personnelle concrétisée ? Il y a une vraie tentative d'évolution de la part de Parker durant le film, je suis d'accord, mais le dernier acte m'avait semblé être un retour en arrière plutôt que la finalité d'une véritable évolution.

Et par rapport à ce que tu cites, le besoin de concilier les deux vies et Parker qui enclenche maladroitement la relation, on en ressent directement les conséquences dans le troisième film où il n'est clairement pas à la hauteur et croit qu'il n'a besoin de rien changer pour que leur relation dure. Dès lors que MJ en a assez que les efforts soient à sens unique, c'est là qu'il commence véritablement à changer (à mon sens) pour atteindre cette fois une vraie finalité d'évolution dans la dernière scène (et c'est cette finalité d'évolution dont je parle par rapport à l'opus 2, mais il l'aura finalement atteinte différemment et au prix de davantage de souffrances).

Citation :

Ok, là je suis d'accord. Mais du coup, peut-on vraiment parler d'évolution personnelle concrétisée ?

Bah yes!

Je te donne un exemple: un mec veut devenir réal, il n'ose pas parce que parce que parce que. un jour il se décide a faire un film et se prend des vents, il fait machine arriere.. est ce qu'il a tord? oui il aurait du persister (surtout que faut vraiment y aller pour réussir, maiis bon) mais admettons qu'il a fait un film du tonnerre qui est reconnu a un a moment, et qu'on vient le chercher? l'évolution, les efforts viennent d'abords de lui. Aprés est ce que son évolution est terminée? certainement pas, puisque pour le moment il manque de courage

Ps: meme si dans le cas de Parker il est completement compréhensible qu'il ait peur de méler Mj à sa vie, vu comment elle a été mise en danger plus d'une fois déja.

Tayelore a écrit:

Citation :

Ok, là je suis d'accord. Mais du coup, peut-on vraiment parler d'évolution personnelle concrétisée ?

Bah yes!

Je te donne un exemple: un mec veut devenir réal, il n'ose pas parce que parce que parce que. un jour il se décide a faire un film et se prend des vents, il fait machine arriere.. est ce qu'il a tord? oui il aurait du persister (surtout que faut vraiment y aller pour réussir, maiis bon) mais admettons qu'il a fait un film du tonnerre qui est reconnu a un a moment, et qu'on vient le chercher? l'évolution, les efforts viennent d'abords de lui. Aprés est ce que son évolution est terminée? certainement pas, puisque pour le moment il manque de courage

Ok ! J'ai une idée un peu différente d'une évolution, même si je vois ton point de vue.

Mais alors, comme tu dis, l'évolution n'est pas terminée, ce qui rejoint un peu ce que je pense sur Spider-man 3 (où Parker trouve vraiment le "courage" en question, après une période de remise en question et de vrille totale dans sa vie privée).

Voila

maintenant oui moi aussi je prefere les personnages plus pro actif, (ce qui ne veut pas dire que tout doit se régler forcément dans une histoire )mais c'est bien le personnage de Parker et son univers je trouve la, fait de soap opéra, et de "j'avance, mais je recule" aprés en dramaturgie, ca reste des obsctacle interieur de ce que je connais en tous cas.