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 Spiderman- Debat autour de la Saga

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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeLun 29 Nov - 19:49

Je sais pas, scenes coupées ou pas, le personnage pouvait etre déja bien mieux dévellopé qu'on ne peut le voir surtout, ca veut dire le réécrire et aussi le diriger autrement.. ca ne veut pas dire que il est mal joué, loin de la, mais il est écrit et mis en scene par moment vraiment comme un caliméro. je trouve qu'on pousse quand meme pour qu'on se dise ho la la la le pauvre monsieur. et c'est tellement grossier selon moi que ça tombe à plat. je crois que si on en avait rajouté une couche ca aurait été pire.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeLun 29 Nov - 20:00

D'accord !
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeLun 29 Nov - 20:15

Globalement ok avec ton analyse a quelques points prés ciné donc (dont sandman qui reste cela dit a mes yeux bien joué et la scene de "naissance" vraiment extraordinaire d'émotion,selon mo la meilleure du film et surement une des meilleures de la saga si ce n'est la meilleure ) mais aussi la relation mj/ peter que je ne ai jamais trouvé d'une finesse formidable,(mais comme le dit Jkk, le cinéma de Raimii ne l'est pas non plus et pour moi sauf exeption chez lui ca n'est pas un défaut mais son style ) mais c'était mimi/fun dans le un, avant de devenir lourdingue à mes yeux dans le deux et finalement bien trop caricaturale a tous niveaux dans le trois.. la encore on dirait que ca tourne à la parodie je trouve.. volontaire, involontaire, je ne saurais dire.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeLun 29 Nov - 22:57

Tayelore a écrit:
Globalement ok avec ton analyse a quelques points prés ciné donc (dont sandman qui reste cela dit a mes yeux bien joué et la scene de "naissance" vraiment extraordinaire d'émotion,selon mo la meilleure du film et surement une des meilleures de la saga si ce n'est la meilleure ) mais aussi la relation mj/ peter que je ne ai jamais trouvé d'une finesse formidable,(mais comme le dit Jkk, le cinéma de Raimii ne l'est pas non plus et pour moi sauf exeption chez lui ca n'est pas un défaut mais son style ) mais c'était mimi/fun dans le un, avant de devenir lourdingue à mes yeux dans le deux et finalement bien trop caricaturale a tous niveaux dans le trois.. la encore on dirait que ca tourne à la parodie je trouve.. volontaire, involontaire, je ne saurais dire.
Pour la scène de la naissance, je parlais en fait de l'expérience.

Mais oui, je trouve aussi qu'il y a une sorte d'auto-caricature dans ce film, consciente ou non (mais, vu certaines énormités du film, au moins un peu consciente quand même !).
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 5:40

Yes yes je t'avais lu pour l'experience, désolé du malentendu Wink

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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:05

Bon j'ai revu récemment la trilo (on me l'a offert en Blu Ray)
P*tain de trilo pour moi.
Et j'aimerai revenir en particulier pour le 3.
Pour parler de quelque chose que j'avais entrevu lors de la sortie ciné (jamais revu le film depuis) , que certains critiques avaient également pointé du doigt, et qui en ce qui me concerne, se confirme avec ma dernière vision.

Beaucoup seront surement en désaccord et penseront que je surinterprète (possible d'ailleurs), mais tant pis je me lance (et si y en a un qu'est pas content, j'lui pète sa gueule Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 796338 Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 901305 )

Car au final je pense que Raimi a fait un petit pied de nez aux prods, en projetant sur son héros les problèmes qu'il affronte avec la prdouction de ce 3e volet.

Tout d'abord Raimi se retrouve donc imposer Venom et Gwen Stacy (parce qu'il faut plaire aux fans) et doit donc en plus de ça conclure les enjeux amorcés dans les films précédants (la storyline du Bouffon principalement) en plus d'introduire Sandman (qui lui tient visiblement à coeur)
Un pari intenable à tenir en un film de 2 heures, qui va donner lieu à des charnières scénaristiques totalement bâclées, et même expédiées pour que tout puisse caser.
Mais à quel point Raimi bacle t'il volontairement ses charnières scénaristiques, ses moments explicatifs censés donner cohérence à l'ensemble?

En effet si on y regarde bien, il est amusant de constater à quel point toutes ses facilités fonctionnent de paires avec des séquences qui comptent parmi les plus soignées du film.
Ainsi la séquence complètement baclée de l'accident de Flint Marko, donne ensuite lieu à la sublime naissance de Sandman, l'intro ridicule d'Eddie Brock est suivie par l'épique sauvetage de Gwen, ou encore la coincidence risible de l'arrivée de Brock et Spidey à l'église qui amène à la scène très soignée de la séparation de Peter et du symbiote, et on pourrait en citer d'autres.
Ainsi s'enchaine prétextes scénaristiques, et scènes visuellement sublimes, donnant l'impression que les séquences proviennent presque de 2 films différents, et conférant à l'œuvre un aspect de film "malade".

Un aspect qui me fait dire que Raimi dans son impuissance totale de faire tenir l'ensemble de façon cohérente bâcle volontairement les aspects imposés (Stacy et Brock sont comme par hasard les moins bien lotis) pour se concentrer sur ce qu'il veux vraiment raconter.
Et par là même peut être se jouer aussi de la production (j'y reviens)

Une théorie qui me semble en tous cas confirmer par certaines séquences telles que la conversation Connors/Peter.
En effet alors que Connors explique au téléphone la nature du symbiote (scène explicative, importante, qui devrait apporter un semblant de cohérence) Raimi tourne la scène en dérision, avec un Peter qui n'écoute pas un seul mot des explications fournies, se moque de son interlocuteur, et préfère faire le guignol.
De là à y voir l'expression du peu d'attachement de Raimi envers le symbiote, et plus une mise en abime d'un Raimi pas prêt à faire plaisir aux prods et qui préfère encore une fois développer ce qui l'intéresse en lui...


Un sentiment qui se renforce au vu de l'évolution du personnage.
En effet il m'apparait clair que Peter Parker est devenu la mise en abime parfaite de la franchise Spiderman.
En effet impossible pour moi de ne pas voir dans le personnage la dénonciation ds obligations commerciales, qui transforme une saga cinématographique en vulgaire produits dérivés destinés à plaire au plus grand nombre.

Une théorie que j'appuierai par pas mal de points.
D'ores et déjà à la base on se retrouve avec un Parker, égoiste, arrogant, qui ne ressemble plus vraiment au Parker des deux premiers films, bref, comme si le succès l'avait "corrompu", au même titre que le film lui même...
La remise des clés de la ville est à ce titre un "grand" moment.
L'ensemble n'est pas loin de tourner au burlesque.
La foule est filmée comme une horde assourdissante, aveuglante, à telle point qu'elle influence même notre héros.
En effet cette même foule qui hurle "Kiss her", avec en son sein, un enfant déguisé en Spidey qui crie "No Spidey, don't", mais que peut il vraiment face à la foule?
Là encore la mise en abime avec un Raimi impuissant face à la pression des fans me semble évidente.
Au final une scène qui me semble surtout illustrer la corruption même d'une icône par des gens qui prétendent la soutenir, libre à chacun de faire le lien avec la réalité...

Plus loin encore, au final Raimi préfère ridiculiser le symbiote, en faire le symbole de la corruption aussi.
Oui Peter Parker devient encore plus ridicule qu'avant, mais vous l'avez voulu!
Plutôt que d'y mettre de la noirceur Raimi joue de tout les effets les plus kitschs possibles (gros plan sur le visage de Gwen Stacy, cheveux rejetés en arrière par un souffle venu de nul part, etc...)
Notre héros ne sait plus bien qui il est au même titre qu'un film qui ne sait pas où donné de la tête et qui a encore une tonne d'enjeux à régler.


Mais là où Raimi va encore plus loin c'est dans cette fameuse scène finale.
En effet devant ce duel de titans, où la surenchère est reine, ce place un public qui n'a visiblement pas peur et qui reste étonnamment proche d'un affrontement pourtant bien dangereux.
Et voilà qu'ils applaudissent, pleurent, rigolent, le tout sous les commentaires d'une journaliste soulignant inutilement tout ce qui se passe à l'écran!!! Suspect
Raimi va ainsi jusqu'au bout de son idée, dénonce une franchise salie par les impératifs commerciaux, dans le but de plaire aux plus grand nombres, tel son héros forcé de combattre un simili King Kong devant une foule qui en redemande, avec son quota de figures imposées (le drapeau américain grossièrement placé, presque en caricature du final du 1er film). Comment ne pas y voir encore une fois la métaphore d'un film sacrifié sur l'autel du commercial, destiné à plaire au plus grand nombre, à se vendre à n'importe quel prix, tel ce Spidey réduit à se battre dans un déluge de CGI devant une foule en délire, on se croirait presque au Zoo ou..... dans un cinéma?!

Mais au final après avoir vaincu Venom, ce double maléfique, ce représentant de l'impératif commercial, tout juste esquissé, jamais vraiment vivant, parasite qui rend le film malade sans jamais rien lui apporter ("I just like to be bad") une fois ce personnage terrassé Raimi referme les portes de sa trilogie.
Ne se soucie pas de Gwen (qui apparait juste vaguement à l'enterrement) ou de l'avenir de Spiderman.
Non il termine alors sa trilogie de la façon la plus intimiste possible.
MJ n'est plus dans un grand théâtre, et il n'y a plus vraiment de spectateurs, Peter ne déboule pas en retard suite à un affrontement.
Non ces deux êtres se retrouvent dans un petit bar, loin des regards, personne ne les regardent vraiment, pas de "public" ici, pas de show, pas de Spiderman virevoltant cette fois, juste deux personnes dont le futur restera incertain, mais qui tentent de se retrouver tout comme Raimi tente de clore au mieux les enjeux qu'il avait débutés quelques années auparavant.



Au final je vois dans ce film clairement une mise en abime de la condition même de la saga.
Alors sur-interprétation? un peu? beaucoup? totalement?
Je ne sait pas, mais en tous cas c'est sincèrement ce que je vois dans ce film.
Un film que j'ai par ailleurs tout autant apprécié lors de cette seconde vision, car avec son lot d'imperfections et tout ce qu'on pourrait lui reprocher, les grands moments qu'il contient l'emporte.
Car même avec tout ses défauts il me fait voyager pendant 2 heures à travers des séquences hallucinantes, parce que c'est l'un des rares films où les vignettes de comics semblent prendre vie, parce que c'est l'un des rares films qui dans ses séquences d'actions me donnent le tourni et en même temps le sourire aux lèvres, parce que c'est le seul qui arrive à m'émouvoir avec un tas de sable.


Alors au final oui j'aime Spider-man 3.... non j'adore Spider-man 3! (et comme dirait notre ami Yannick Dahan, celui qui me dit que c'est une bouse: 2 tartes dans la gueule! nan mais oh, pas déconner non plus Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 796338 Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 17330 )


Dernière édition par Spider-Ash le Ven 31 Déc - 1:23, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:08

Oh putain le pavé Shocked
Bon sorry, j'étais parti dans mon trip, en plus ça risque d'être un peu décousu.


Bon bah je sait pas si y en a qui auront le courage de tout lire mais bon... Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 724705 Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 530911
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:08

Laughing
Je suis surr que y a bcp de vrai dans ce que tu dis, mais bon angélique onseclate

mais oui le film a des qualités certaines Smile et c'est cool qu'il t'ai replu autant Smile japrouvecbien
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:16

T'as tout lu? t'as du courage Laughing Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 340259
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:34

Laughing Suspect Bah oui mossieurrr, je lis les tartines moiiii!

Ce qui sous entend que tu lis pas les miennes ? Suspect foufurieux troplol
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:36

Tout pareil. Tout lu.

Et si l'explication est séduisante (vraisemblable d'ailleurs), elle ne permet toujours pas de justifier du moins dans ma perception personnel du "problème" que constitue ce troisième épisode pour quelle raison Raimi fait le choix de ce film "malade" (j'aime le terme, il résume plutôt bien à ce que j'en pense) au lieu de chercher à s'accommoder des impératifs qui lui sont imposés.

Je ne sais pas, on a deux premiers volets (sur lesquels il a déjà sûrement dû subir beaucoup de pressions) qui démontrent que le bonhomme tient à son personnage et à l'univers qu'il met en place (même si pour ma part j'y trouve pas mal de maladresses, du même acabit d'ailleurs que celle qui jalonnent, en plus grand nombre le troisième opus), j'ai du mal à me dire qu'il saborde (parce que ça ressemble quand même souvent à ça) la conclusion de sa trilogie dans l'unique but d'en faire une mise en abîme de ses difficultés professionnelles.

Mais ultimement, vu qu'on aura de toute façon jamais de réponse précise à ces questions, il se peut aussi que tu ais raison.


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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:42

Disons que pour ma part si je crois à la théorie de Spider, si je vois des qualités au film, je trouverais pas cette atitude méga pertinente, ni meme trés pro et le rendu pas forcément réussit pour autant:saint:

peut etre aussi parce que je me dis que personnellement j'aurais essayé de faire avec.. et pourtant dieu sait que je déteste les contraintes, mais bon, pas ce que j'aurais fait.ce n'est que mon avis. et je n'ai pas été à sa place.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 1:46

ps: bon cela dit je l'ai pas revu.

(comment se couvrir en une leçon angélique troplol )
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 2:32

Pour ma part, c'est la meilleur trilogie de super-hero. J'ador Spider-Man comme super-hero a la base, gamin je kiffé le dessin animé. Sam Raimi a fait du tres bon boulot, les acteurs sont impécable, les scénes d'action spéctaculaire, la réalisation bien maitrisé, la musique de Danny Elfman colle parfaitement a l'ambience.

Pour vous dire que le 3 je l'avait vue 3 fois au ciné. lol
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 13:15

Tay: ah mais je lit les tartines de tout le monde moaaaaa, mais à 1 heure du mat c'est tendu Shocked rispect Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 340259 lol!



Jkks:

A mon avis le bonhomme c'est rendu compte qu'il ne pouvait pas faire avec, et qu'il lui était impossible d'avoir 3 fois plus de persos et d'enjeux pour la même durée (visiblement le film devait grosso modo ne pas être plus long que le précédant) et faire de ça un tout cohérent.
Parce que être obligé de remplacer le Lézard par Octopus (c qui s'est passé dans le 2 pour ceux qui n'étaient pas au courant) c'est une chose, devoir jongler avec 10 000 impératifs c'en est une autre.
Je pense qu'au bout d'un moment Raimi fatigué des pressions, et s'apercevant que ça ne collerait pas, a préféré baclé ce qui ne l'intéressait pas, pour se préoccuper de ce qui lui tient plus à coeur.
Il a au final fait (comme le dit Dahan) un film de "séquences", plus qu'un tout cohérent.
Puisque dans l'impossibilité de pouvoir faire son film, il aura tenter de le faire vivre au travers de séquences maladroitement emboité, presqu'une sorte de film "abstrait".
Mais on peut penser que c'était soit ça, soit un film où rien n'était traité et qui aurait ressembler à un gloubi boulga encore plus indigeste.
Du coup il aurait préféré faire un "tri", et même dénoncer au travers de son perso cette politique.
Après on peux ne pas apprécier la manoeuvre, trouvé ça idiot, c'est contestable et ça se discute.
De mon coté je me dit surtout qu'en à peine plus de 2 heures, il est de toutes façons impossible de traiter correctement tout les éléments de Spider-man 3, donc au final j'adhère plutôt à ce que Raimi à fait, parce que ça me semble être peut être ce qu'il y avait de plus intéressant à faire (parce que je trouve vraiment intéressant cette mise en abime du héros et de son histoire)
Après encore une fois, ça se discute évidemment.

Mais sans vouloir dédouaner Raimi de toute faute, je me demande si il pouvait vraiment faire mieux.


ps: autre point qui va dans le sens de ma théorie, il faut savoir qu'il existe des scènes alternatives, bien plus travaillées et auxquelles on aura pourtant préféré les charnières scénaristiques bâclées.
Notamment la rencontre Sandman/Venom bien mieux développée ici:
http://spider-man3.over-blog.com/categorie-830993.html

pourquoi choisir la scène vite fait, mal fait de l'altercation dans la ruelle expédiée en 30 secondes montre en main?
Certainement pas pour une question de temps (la scène doit pas durer 10 minutes non plus)
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 13:36

Je sais pas si il pouvait faire mieux, mais je pense que le talent d'un réal est aussi dans l'adaptation angélique Laughing Wink

De toutes les facons tu le sais, je pense que c'est un trés bon réal, mais qu'il a des manques qui font que. et en effet pour le coup c'est aussi pour ca que je prefere voir ses films, parce que c'est encore la que pour ma part il s'épanouit le mieux. Smile
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:03

En tout cas, j'aime vraiment ce que tu as écrit, Spider-ash et même vous autres d'ailleurs (mais pas tout lu encore) ! ça me donne envie de revoir le film, tiens...


Dernière édition par Trageek le Ven 31 Déc - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:03

Citation :
Je sais pas si il pouvait faire mieux, mais je pense que le talent d'un réal est aussi dans l'adaptation Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 724705 Laughing Wink
Yes mais vu les conditions, adaptation ou pas, ça me semble un peu mission impossible de boucler tout ça en 2 heures.
Après je sait pas, peut être qu'avec les frères Nolan au scénar ils auraient réussit à tirer un truc correct, mais on est d'accord les frères Raimi c'est pas le même standing Laughing et Raimi n'est pas connu pour ses grands talents de conteurs.
Je peux voir en tous cas pourquoi le mec a pu se sentir dans une impasse et aurait choisi l'option que semble être celle du film.

Après oui ça se discute, et encore une fois ça dédouane pas pour autant Raimi de toute faute.
Mais disons que perso j'y vois une démarche qui me plait.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:17

Spider-Ash a écrit:

Yes mais vu les conditions, adaptation ou pas, ça me semble un peu mission impossible de boucler tout ça en 2 heures.
Ah yes c'est certain!

Citation :
Après je sait pas, peut être qu'avec les frères Nolan au scénar ils auraient réussit à tirer un truc correct, mais on est d'accord les frères Raimi c'est pas le même standing Laughing et Raimi n'est pas connu pour ses grands talents de conteurs.
Bon, c'est pas le plus grand, mais quand il se la donne quand meemmee (un plan simple! sans rien du tout comme effet! pas de caméra ni rien! euh Suspect

Citation :
Je peux voir en tous cas pourquoi le mec a pu se sentir dans une impasse et aurait choisi l'option que semble être celle du film.



Citation :
Après oui ça se discute, et encore une fois ça dédouane pas pour autant Raimi de toute faute.
Mais disons que perso j'y vois une démarche qui me plait.
Wink
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:20

Si tu veux quand je parle d'adaptation, je parle aussi dans ton art d'etre un politicien. Raimi n'a pas su s'imposer, n'a pas su faire un scénar suivant les imposés qui tenait la route (meme si peut etre déja comme tu le dis il voulait saboter le truc et la responsabilité revient aussi au studio et au prod qui a validé ) pour moi ta mission quand tu as signé sur quelque chose et que tu es respectueux de ton public c'est de faire ton max, dans les promesses qui ont été lancé ou de te retirer (ce que me semble etre Raimi en général, son cinéma semble généreux)
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:22

Citation :

Bon, c'est pas le plus grand, mais quand il
se la donne quand meemmee (un plan simple! sans rien du tout comme
effet! pas de caméra ni rien! euh Suspect

Yes on est d'accord, mais je voulais dire surtout pour ce qui est des histoires à tiroirs, le mec excelle plutôt dans les histoires simples, autour de peu de personnages (un Plan simple justement par exemple)
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:24

Ben la n'empeche pas l'autre non? Tu prends un Charlie Chaplin, tu en trouves des tiroirs? a part dans sa maison? angélique Laughing
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:27

Citation :
pour moi ta mission quand tu as signé sur quelque chose et que tu es respectueux de ton public c'est de faire ton max, dans les promesses qui ont été lancé ou de te retirer
On est d'accord.
Mais là où ça devait être tendu pour lui, c'est que d'un coté il devait voir qu'il s'en sortirai pas avec tout ce qu'on lui imposai, et qu'il lui serait impossible de faire un truc qui tenait la route.
Mais de l'autre, le mec devait avoir envie de conclure SA trilogie, et je pense que c'est pour ça qu'il est resté malgré tout.

D'ailleurs maintenant que le 3 fait office de conclusion, cette fois Raimi s'est retiré du 4.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:29

Tayelore a écrit:
Ben la n'empeche pas l'autre non? Tu prends un Charlie Chaplin, tu en trouves des tiroirs? a part dans sa maison? angélique Laughing
Comment ça?
Je voulais juste dire que Raimi en général me semble pas forcément être hyper à l'aise avec des histoires qui comprennent 250 personnages et intrigues.
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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitimeVen 31 Déc - 15:32

Ben je veux dire par la que tu as pas besoin de faire des histoires tordues a tiroirs pour etre un grand conteur.

Sinon Spielberg pour une bonne partie de sa carriere aurait été dans la merde Wink

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MessageSujet: Re: Spiderman- Debat autour de la Saga   Spiderman- Debat autour de la Saga - Page 3 Icon_minitime

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