Spiderman- Debat autour de la Saga

Ah oui c'est sur, je ne vais pas te contredire là dessus Je dirais même que le contraire m'emmerderait beaucoup.

La critique de Spiderman 3 par Yannick Dahan (10 premières minutes) :

http://www.megavideo.com/?d=YS3Y1F86

l'enthousiasme du monsieur est communicatif, m'aura donné envie de revoir le film tiens

Tout pareil que toi Ash, après il y a un ou deux points sur lesquels je ne suis pas trop d'accord mais sinon j'ai ressenti à peu près la même chose que lui après avoir revu spiderman 3 recemment.

J'espère qu'on aura droit au director's cut ou à une version longue un jour. Je suis convaincu que ça pourrait corriger pratiquement tous les défauts scénaristiques de ce film.

Ouep je doute que ça efface tout les soucis de scénar, il y en a trop, mais ça pourrait être un plus sympa à un film déjà bien jouissif je trouve.

Et comme dirait ce bon vieux Yannick, "nan mais le mec qui me dit que c'est une daube complète! 2 tartes dans la gueule"

Yep c'est clair, ce film a au moins le mérite d'être une claque visuelle et les acteurs jouent assez bien. Dommage que le scénario soit si bordelique (peut être trop de perso, gwen sans doute dispensable ou alors remplacer par une autre femme).

J'aime bien la citation de Yannick aussi.

Ah Spidey ça fait partie des films qui ont marqués mon adolescence et dont je n'oublierais jamais la première fois que je les ai découverts !


Spider-Man 1 : j'en garde un excellent souvenir au cinéma, j'étais littéralement dans le film et je ne voyais pas le temps passer. Quelques années plus tard, le film me paraît toujours aussi bon, une première partie remarquable à mon sens et une deuxième plus dynamique mais marquée par des défauts mineurs supplémentaires (le costume du Bouffon comme tout le monde l'a dit et les New Yorkais sur le pont, qu'ils se rebellent me dérangent pas, c'est surtout de voir à quel point ils visent bien quelqu'un sur un planeur qui me chiffonne un chouilla ). Rien à dire sur l'action très bien dosée et le casting (Maguire, Simmons et Franco en tête).


Spider-Man 2 : Comme je disais à l'époque, je sur-kiffe grave , aujourd'hui je le regarde avec la même passion et la même fascination. Un scénario génial qui explore bien en profondeur Peter Parker (Maguire juste formidable dans celui-là), un méchant extra dans tous ses aspects, une mise en scène d'enfer, des scènes d'anthologie (aujourd'hui, j'ai encore du mal à trouver une scène d'action plus sur-vitaminée que celle du métro) et un humour toujours là au bon moment (Jameson a un temps de présence qui a doublé, ce qui fait que l'humour lui-même a doublé). Tout simplement l'un des meilleurs films de super-héros pour moi.


Spider-Man 3 : Ah là là, ce troisième volet, méga-attendu, ai adoré la première fois et plus ça allait et plus je reconnaissais en effet ses faiblesses pas négligeables (en particulier le traitement de certains personnages qui laissent à désirer). Le reste arrive quand même à se rendre distrayant, scénario certes un peu trop branché niveau sentiment mais des séquences de tout registre véritablement bluffante (la naissance de l'homme-sable, la grue, l'église, le délire de Peter et le final). Peut-être le moins bon de la trilogie, mais absolument pas un mauvais film, bien au contraire.


Merci à Raimi pour ses trois films qui m'a procuré de fabuleux et grands instants au cinéma !

La saga Spiderman au ciné, une excellente trilogie que j'ai toujours apprécié.

Spider-Man 1 : un film qui vieillit toujours aussi bien avec les années, une esthétique très BD (très colorée), des scènes d'action réussies, très immersif, de l'humour, des acteurs très bons (Tobey Maguire fait un parfait Spider-Man, même si au départ je ne le voyais pas forcément dans le rôle, James Franco nickel en Harry Osborn, et J.K. Simmons impayable en Jameson). Seule (petite) ombre au tableau : le Bouffon Vert et son costume (même si Willem Dafoe est lui aussi irréprochable dans sa performance). Un excellent film !

Spider-Man 2 : le meilleur de la saga, et un des meilleurs films de super-héros. Meilleur en tous points de vue que le premier, un scénario bien fouillé et très axé sur la double personnalité de Peter Parker/Spider-Man (Maguire toujours parfait dans son rôle), ainsi que celle de Harry Osborn qui gagne en complexité. Des scènes d'action toujours à couper le souffle (la scène du métro, toujours aussi culte !!!), ainsi qu'un méchant très charismatique en la personne du Dr Octopus (brillament interprété par Alfred Molina). Plus sombre, plus rythmé, plus dramatique, plus drôle, plus tout, c'est Spider-Man 2, tout simplement !

Spider-Man 3 : voilà un épisode qui aura fait couler de l'encre. Le moins bon de la saga, mais il est loin d'être désagréable. Je pense que la grande erreur de ce film a été d'y caser 3 méchants, ça fait un peu trop fourre-tout, un voire deux auraient amplement suffi. Sinon, l'idée d'explorer la part d'ombre du héros est bonne, même si parfois un peu mal exploitée, la recette fonctionne toujours, les scènes d'action sont toujours bonnes, les acteurs sont toujours au point, certains persos gagnent même davantage en épaisseur (Peter et Harry entre autres), même si d'autres sont parfois sous-exploités (par exemple Venom, même si Topher Grace rend une copie propre). En somme un bon, voire très bon film qui se regarde sans trop de problèmes.

Une très bonne trilogie qui se bonifie avec le temps !

J'ai revu le premier spiderman ce week end, je n'en ai jamais été trés fan (l'univers en lui meme est pas trop mon trip) mais à la revoyure beaucoup plus apprécié pour ce qu'il est. Un film trés fun et touchant trés bien écrit (meme si moi et les coincidences du genre le bouffon crée comme par hazard au meme moment que spiderman) trés bien joué (Maguire rend vraiment justice à Parker) des scenes d'action extremement excitante, super bien exécutée. Pour dire le costume du bouffon si il n'est pas non plus une perle dans le genre, ne m'a pas dérangé outre mesure. Certainement pour moi désormais un des meilleurs films comics books.

Moi aussi, depuis quelque mois, je recommence à l'apprécier tout comme je recommence à apprécier cette trilogie.

Maguire est encore meilleur dans le deuxième film.

Je trouve pas justement. il est trés bien dans le deux, mais je trouve qu'il en fait un peu trop .. c'est un peu au diapason des situations rocambolesque du scénario (et pour le coup que je trouve a force relou dans leur volonoté d'en rajouter dans l'humour de situation, le premier film dosé ça un peu plus ) ça ajouté à sa storyline "je t'aime moi non plus" (bien plus interessante dans le un, bien moins mélo et répétitive) son personnage de ce fait est je trouve moins interessant .(malgrés le coté je laisse tombé) En fait revoir le un m'a fait revoir à la baisse le deux, que j'avais revu un peu plus, car je le "supportais" plus, malgrés les défauts que je lui trouve.

Ah d'accord !

Le deux est surtout meilleur dans le traitement de l'action et du "méchant" Octopus, supérieur à tous les niveaux que le bouffon vert. Et puis je trouve que James Franco y révélait déjà un talent insoupçonné, dans le 1 il est bien mais un peu plat parfois.

Je suis d'accord, Jack ! D'ailleurs, Franco s'était encore amélioré dans le 3 je trouve.

Plus trop fan des Spider-man. Enfin, ce sont quand même de bons divertissements (surtout le 2 qui est vraiment prenant), mais je n'arrête pas de me dire que ces films auraient pu être bien plus, surtout avec un réalisateur comme Sam Raimi.

J'ai moi aussi revu les deux premiers l'autre jour et, après avoir vu le 1, je me demandais limite comment j'avais pu attendre avec autant d'enthousiasme le 2 à l'époque. Le scénario était bourré de facilités, peu convaincant, et j'avais l'impression de voir un hybride entre un film de super-héros et un teenage movie (à tel point si, malgré ses défauts, je me demande à présent si je ne trouve pas le 3 plus intéressant).

jack-shepard a écrit:

Le deux est surtout meilleur dans le traitement de l'action et du "méchant" Octopus, supérieur à tous les niveaux que le bouffon vert. Et puis je trouve que James Franco y révélait déjà un talent insoupçonné, dans le 1 il est bien mais un peu plat parfois.

l'action oui, y a surtout de meilleurs fx et plus d'ampleurs, c'est plus un tour de manege ok, mais bon le film fait je trouve la part au spectaculaire, au plan wow au détriment je trouve du viscéral, puis en plus ca s'étire dans le temps, ca devient moins interessant au final, et je ne suis pas d'accord pour octopus. bien joué, (mais Dafoe est pour moi meilleur, plus singulier, plus intense) mais je ne vois pas en quoi le personnage est bcp plus interessant mis à a part visuellement que Osborn, au contraire meme. Non seulement par certains coté Octopus fait redite ( sa personnalité skizo, le fait qu'il s'attaque à des proches de Parker) mais pour Osborn le rapport à Harry à la famille Parker,épice un peu plus le tout.


Sinon, je ne trouve en rien Franco plat dans le un, il a peut etre limite moins à joué (et est d'ailleurs plus subtil à mon sens, encore ce coté too much du film)

Je ne suis donc évidamment pas ok avec ciné, et encore moins sur ce que tu dis sur le premier film . (meme si oui y a surtout UNE grosse facilité pour moi) d'autant plus que quand tu parles teenage movie, je ne vois pas le probleme en soit car c'est un genre a part entiere avec de bons et de mauvais film, le film n'en est un surtout pour moi parce qu'il parle de jeunes mais a aussi un coté soap (comme la bd d'origine) et adresse bien d'autres sujet et de manière et intelligente car on fait pas du préchi précha a outrance,( a la différence du deux) et on fait passé les choses avec un ton bon enfant et sensible . ... dans le deux, en plus du ton préchi précha , l'approche soap opéra a été dévellopé d''autant plus, ainsi que l'aspect comédie (grassement pour moi) le coté teenage movie devient vraiment niaiseux ( et s'étire..)ainsi que le drame qui devient de plus en plus mélo (mais ca reste correct si on le compare à un truc genre smallville)et souligne tout..

ps: edit. Bon cela dit, faudrait que je revois le deux de nouveau. Il est possible que meme si j'ai toujours vu ces défauts je le mette en dessous du un, du fait de ma surprise de le redécouvrir comme un trés bon film, étant donné que j'en avais un souvenir plutot moyen.

Un teenage movie c'est forcément centré sur des ados ? Parce qu'il me semble que les persos sont adultes à partir de la deuxième partie du premier spiderman (à partir du moment où il obtient son diplome quoi), non ?

Bah non, meme si il l'est souvent un teenage movie est pas forcément centré sur des ados et parle pas forcément de gens qui vont à l'école, non .(meme si on a souvent ca en tete et ca se comprend, vu que le genre est en grosse partie constitué de films avec ces composantes.)

Quoi qu'il en soit, le terme est un peu utilisé de manière discriminatoire, avec en tete surtout les truc niaiseux gnangnan et ou à l'humour gras, alors que le genre est vaste que ce soit en qualité ou en déclinaison de genre (meme si globalement y a bcp de merdes) et on peut trouver des films assez différents comme Week end at bernies, Boys in the hood, stand by me, le cercle des poetes disparus, Outsiders, Elephant, Ferris Bueller, Breakfast club, parmis bien d'autres, donc bon.

Okay tay

Haaa Spiderman au cinéma, c'est une grande histoire d'amour.
Pourtant je me souviens avoir vu le film deux mois après sa sortie en salle, et là j'ai plongé direct dans la toile.

Spiderman 1 présente des personnages très attachants, facilement identifiables. Tobey Mcguire est tout simplement excellent. A travers son jeu, on s'interresse tout de suite au personnage. Un Parker qui nous ressemble, il rencontre des difficultés pour s'intégrer, il ne sait pas comment réagir face à la mort d'un proche.
Et puis voila l'élément déclencheur du film dans lequel il s'engage dans la voie de la responsabilité.
Le design du bouffon me parait un peu ridicule en le revoyant mais ce n'est pas dérangeant.

Spiderman 2 est plus une continuité qu'une suite. On retrouve tous les ingrédients du premier épisode, Raimi s'amuse à torturer Parker. Les relations sont plus riches, un visuel encore plus travaillé, des détails plus affinés. Pour moi, c'est le meilleur film de la saga. Raimi est au sommet de son art. Ca serait amusant de voir un film de 2h, (sans action) centré uniquement sur les faiblesses de Parker. Sa descente dans le désespoir, ses remises en question sur ses responsabilités, ses relations sentimentales, le Daily Bugle.

Spiderman 3 est un bon film malgré ses nombreux défauts. Raimi a très bien exploité le côté sombre de Parker, tous ces impacts dramatiques qui gravitent autour de lui ressortent très bien. Quelques passages un peu facile comme l'arrivée du symbiote, et des personnages pas assez exploités. Mais j'arrive quand même à apprécier ce film.

Globalement, c'est une très bonne saga. Raimi a prouvé qu'il était un grand passionné ! C'est aussi un bel exemple pour les enfants !

Le gros problème que j'ai pour ma part avec Spider-man 3, c'est que la narration est bourrée de lacunes.


L'histoire, telle que je l'ai compris, était la suivante: Peter Parker retrouve la trace de l'assassin de son oncle et, de la même manière que dans le premier film, le héros montre qu'il n'est pas parfait en étant soumis à la vengeance, l'enjeu du film étant pour lui d'apprendre à pardonner.


Seulement, le scénariste et Raimi, s'étant vu imposé le symbiote et Venom, ont finalement opté pour la solution de facilité: la traduction des démons intérieurs de Parker se fera par le biais du symbiote.

Problème: du coup, le héros n'est pas vraiment lui-même. Non seulement ça lui crée une excuse (il n'est pas totalement responsable de ces actes), mais cela nuit également au côté humain du personnage: son désir de vengeance, tout ce qu'il y a de plus humain, est ici non pas directement associé à des faiblesses du coeur et de l'esprit mais à une entité supérieure extraterrestre qui le domine.

S'il est en soi intéressant de voir le symbiote comme manifestation de la part d'ombre en chacun et la lutte de Parker pour s'en détacher, je trouve que cela pardonne un peu trop les détours du personnage qui garde relativement les mains propres.
Sans parler de l'autre grosse facilité avec la météorite qui tombe juste à côté de Parker, on a rarement fait preuve d'aussi peu d'originalité et de crédibilité, pour ne pas dire que c'est complètement con.


Toutefois, partant toutefois sur cette direction symbolique, on "insère" (parce qu'il est très mal intégré à l'histoire) le personnage d'Eddie Brock qui est censé, plus tard, représenter le nemesis de Parker, celui qui a fini par abandonner toute étincelle d'humanité.

Alors qu'il aurait été intéressant de le faire partir du même point que Parker pour mettre en évidence le chemin différent qu'il a emprunté, le scénario part sur une énorme facilité (certainement à cause du nombre énorme d'éléments déjà abordés pour un film de près de 3h qui sera réduit à environ 2h20): Brock est un enfoiré dès le début.

Du coup, le parallèle avec Parker est caduque, d'autant que le personnage est présent dans peu de scènes et, jusqu'à un certain stade de l'histoire, complètement coupé des événements (on supprimerait les scènes avec Brock jusqu'à la scène de l'église que l'histoire principale ne changerait quasiment pas).

Au delà du symbiote, l'utilité de Venom se réduit donc à un combat final fan-service.


Et là, gros problème, les producteurs veulent du symbiote et du Venom alors que le film est déjà bien chargé, et imposent des coupures supplémentaires à Raimi pour réduire la durée du film.

Conséquences: les scènes censées mettre en valeur Sandman, le véritable adversaire du film, se réduisent finalement aux scènes de combat, à sa scène d'introduction et à celle de sa transformation. Toutes les scènes censées mettre en évidence son background sont coupées du film.
Et par ailleurs, je me demande à quel point les changements de scénarios n'ont pas influencé la scène de sa transformation qui relève, elle aussi, d'une énorme facilité narrative à la limite de la connerie (au moins autant que pour la météorite)

Du coup, comment ressentir de l'empathie pour ce criminel malgré lui alors que ses motivations sont complètement sous-exploitées du montage final ? L'adversaire principal n'a aucune consistance et cela se fait au détriment de l'histoire toute entière car comment, dès lors, donner un sens à l'évolution de Parker pour que celui-ci en vienne à renoncer à sa vengeance et à lui pardonner ?
L'évolution de Parker en est réduite juste à la lutte contre ses démons intérieurs et aucunement à un sentiment de compassion qui, s'il apparait brièvement lors de la scène finale, finit par apparaître complètement hors de propos.

Du point de vue des vilains donc, le film est un massacre. Alors que les deux premiers films présentaient des méchants admirables dans leur ambiguité et leur folie, étant bien développés dans leurs films respectifs (presque autant que Parker), ici les deux vilains du troisième film sont tout simplement inconsistants. Ils n'existent pas ou qu'à peine.


Du coup, Spider-man 3 est un film entièrement tourné vers Peter Parker, à défaut de Spider-man, et c'est d'ailleurs là qu'on peut noter les deux autres axes du film qui, eux, sont réussis:
-la relation Peter/MJ qui est au final le véritable intérêt du film tant c'est la partie sur laquelle Raimi a vraiment excellé.
-la confrontation Peter/Harry qui, elle aussi, présente de grosses facilités et de nombreuses lacunes narratives mais, alors que pas mal de scènes impliquant Harry aurait pu être tout simplement ridicules, la présence de Franco est tellement forte que cet excellent acteur arrive à faire son truc même avec les idées pourries ou trop clichées du script. Tout simplement bluffant, et dire que ça aurait pu être encore tellement mieux avec un meilleur scénario.


Tout ça pour dire que, si Raimi assure toujours en tant que réalisateur, le scénario n'était décidément pas à la hauteur de son talent.

La faute en incombe moins au scénariste qu'aux producteurs et à Raimi lui-même qui n'ont pas réussi à se mettre sur la même longueur d'onde, cherchant de toute évidence le compromis, et lançant le tournage alors que le scénario, lui, n'était pas vraiment près.

Et j'en remets une couche sur les producteurs qui ont imposé à Raimi des coupures au montage qui ont fortement nui à un film déjà très mal barré, coupant de ce fait le peu qui aurait pu sauver un tant soit peu le film de la médiocrité narrative (on le sait, plusieurs scènes concernaient l'humanité de Sandman et le sort de sa fille).


Et là où ce film deviendrait presque marrant, c'est que le scénario est au final tellement médiocre et court tellement vers la facilité narrative qu'on se demande si Raimi ne s'est pas de lui-même livré à une sorte d'auto-satire, rajoutant une couche d'ironie aux facilités de son récit (parce qu'il y a des trucs tellement gros des fois que ça ne peut pas ne pas être volontaire).

Et par là-même dénoncer quelque part l'emprise de la production sur une histoire réduite à son seul potentiel commercial et, de ce fait, massacrée malgré ses efforts pour le sauver (bon, il aura au moins réussi à sauver pleinement l'axe sur la relation entre Parker et MJ).


Car je ne pense pas que le mea-culpa "Si j'ai offensé quelqu'un avec ce film, je suis désolé parce que ce n'était pas mon intention. Ma seule intention était de divertir." d'un certain Schumacher s'applique à ce film car on sent que, d'un bout à l'autre, Raimi était parti d'une démarche honnête avant que le film ne finisse par s'égarer en chemin.

cineternel a écrit:

je me demande à quel point les changements de scénarios n'ont pas influencé la scène de sa transformation qui relève, elle aussi, d'une énorme facilité narrative à la limite de la connerie

Tu rigoles ? La scène de transformation de Sandman est peut-être l'une des meilleures scènes du film, quand on le voit se débattre sous son état de sable et comprendre ce qui vient de lui arriver, je trouve que c'est juste magnifique de faire ressortir des émotions à partir de simples grains de sable !

jack-shepard a écrit:

cineternel a écrit:

je me demande à quel point les changements de scénarios n'ont pas influencé la scène de sa transformation qui relève, elle aussi, d'une énorme facilité narrative à la limite de la connerie

Tu rigoles ? La scène de transformation de Sandman est peut-être l'une des meilleures scènes du film, quand on le voit se débattre sous son état de sable et comprendre ce qui vient de lui arriver, je trouve que c'est juste magnifique de faire ressortir des émotions à partir de simples grains de sable !

Non, cette scène est bien. Je parle de la scène sur l'expérience scientifique. C'est tellement ridicule que c'est presque comique de les voir mener une expérience qu'ils ne regardent pas et mettre une anomalie sur le compte d'oiseaux.

Je suis globalement assez d'accord sur l'analyse que tu fait de Spidey 3.
A ceci prêt que je trouve que malgré des coupes évidentes Sandman s'en sort pas mal du tout et n'a pas forcément à rougir de la comparaison avec ces ainés.
Autre point, quand tu parles du scénariste... c'est en fait Raimi lui même (et son frère)

Mais je pense en effet aussi que quelque part il a un peu saboté volontairement son Venom parce qu'il n'en voulait pas.
Je me demande un peu dans quel état d'esprit il a écrit le scénar vu les circonstances!

cineternel a écrit:

Sans parler de l'autre grosse facilité avec la météorite qui tombe juste à côté de Parker, on a rarement fait preuve d'aussi peu d'originalité et de crédibilité, pour ne pas dire que c'est complètement con.

C'est un peu les grosses ficelles dans lesquels les trois films de Raimi (mais pas que bien sûr) ont toujours un peu versé.
Norman Osborn qui devient le Bouffon Vert pile à temps pour offrir à Peter Parker qui devient à peine Spider-Man, son premier ennemi (alors que la corrélation des deux évènements n'est pas éludé aussi facilement dans la première saison de Ultimate Spider-Man par exemple).
Otto Octavius qui devient le Dr Octopus au moment ou Parker fait un exposé sur lui (et manque de vilains à castagner comme de par hasard).
Et je passe sur Sandman. A croire que les mecs font la queue pour qu'il leur arrive un évènement "étrange" qui leur permettra de se taper Spider-Man (en tout bien tout honneur hein ).

Alors oui, bien sûr, c'est très comic-book pour le coup comme optique mais je trouve pour ma part que ça passe moins bien au ciné (même dans une trilogie) puisque finalement on a affaire a un schéma répétitif, d'autant plus répétitif qu'il se trouve appuyé, pour ce qui est des antagonistes de Spider-Man, par une charactérisation du type "vilain malgré lui" carrément lourdingue (pour être honnête ça passait à la rigueur la première fois).

Après je fais aussi partie des gens qui n'ont jamais trouvé Raimi hyper subtile dans ses traitements (même si par ailleurs je lui reconnait de grandes qualités), donc le coup du "symbiote sabordé", je ne peux pas pleinement y croire parce qu'il me semble aussi y reconnaître certains de ses travers. Mais peut-être a t-il traité le sujet légèrement justement parce qu'il ne l'intéressait pas et qu'il s'est épargné de vraiment approfondir la question.

Intéressant ce que vous dites !

Pour revenir au côté "bad guy malgré lui", il y a un souci selon moi. Je trouve que Raimi ne va jamais vraiment jusqu'au bout de son idée (surtout du à des scènes coupés certainement)... Son Sandman manque beaucoup trop de screentime pour que je puisse vraiment éprouver une quelconque pitié envers le perso. Il y a de bonnes scènes nottament sa première apparition et quand on le voit se reconstruire pour la première fois... Mais après ça ? Le perso est seulement utilisé pour des scènes d'action. Alors vous avez entendu parler des scènes coupés ou alternatives avec le perso et il ne fait aucun doute que le perso de sandman aurait été beaucoup plus développé si les scènes en question avaient été présentes dans le long métrage. Toutefois, j'apprécie beaucoup Spiderman 3, ça reste un bon film...