The Dark knight rises de Christopher Nolan

Bref, aprés tout il n'y a pas de questions imbéciles..

Par contre etre imperméable a ce qu'on dit, et glousser pour se rassurer sur son intelligence (je me référe aux posts ou on évoque la bétise) n'est pas trés constructif.. m'enfin bon chacun voit midi a sa porte.

JKKS a écrit:

Sinon Ash':

Citation :

Plot hole: If the flying-car was blown up in nuclear bomb, how did Lucius have it examined at the end of the movie when he found out auto pilot was fixed already?

Comment tu l'expliques celle là ? Je trouve ça assez intriguant en fait et pour être franc je n'y avais pas vraiment pensé avant.

Bah je sait pas, mais on dirait que c'est le même que celui que Fox montre à Bruce au début du film (il est pas peint en noir, il me semble)
On peux penser qu'il y en avait deux (cf la vanne "on le fait aussi en noir"), et que celui n'était qu'un prototype (et donc un prototype dont Bruce se serait servi pour régler l'autopilote visiblement)

Pour info il faut se rappeller que en aucun cas un homme ne peut se promener comme le fait Harvey Dent avec ses blessures à vif dans Tdk. Glousses tu encore à cette idée Ciné?

Ah oui, la boîte noire. J'y avais pas pensé à ça. Même si l'engin aurait dû être en miettes (ce qui n'est pas le cas, mais bon... vaisseau bunker ! ), la boîte noire serait restée intacte. Bien vu !

Citation :

Tu as fait le tour ciné, mais tu as balayé tout ce qui t'a été dit par c'est pas convaincant, sans arguments..

a partir de la, y a un moment d'accord pas d'accord, faut faire preuve d'un minimum d'honneteté intellectuelle.

Je pense pas faire preuve de malhonnêteté intellectuelle franchement. J'ai déjà dit pourquoi ça ne me semble pas cohérent (attention, je n'ai pas dit "réaliste", j'ai dit "cohérent") et vos explications potentielles ne m'ont pas vraiment convaincu, mais ça s'arrête là.

Si j'avais été malhonnête, j'aurais râlé sur des détails sans importance dont tout le monde se fout comme le fait que Batman se donne la peine de préparer un signal sur le toit d'un immeuble depuis la glace alors que la ville explose dans moins de 24h, qu'il marche sans problème sur la glace là où les flics peinent alors qu'il porte une armure, que les griffes de Wolverine change de taille entre deux plans dans je ne sais plus quel X-Men, ou je ne sais quel détail sans importance du même genre.

Je veux dire, les détails qui ont été soulevé, c'est comme la fille qui respire dans l'espace dans Superman 4 pour moi, ça me gêne. Même si c'est du cinéma et que je suis d'accord que tous les films ont leurs erreurs.

cineternel a écrit:

(mais bon, si Batman a survécu à une explosion nucléaire et aux radiations nucléaires sur 10 km en s'éjectant cinq secondes avant l'explosion et en faisant du 2 km à la seconde, à la limite pourquoi pas un vaisseau bunker ? ).

Euh sérieux je t'ai répondu sur ce point Ciné, Jkks a même évoqué les propos de Nolan sur cette scène.

C'est assez désagréable de voir ses messages ignorés comme ça.

et oui.. c'est ca la malhonneteté intellectuelle ciné.. volontaire ou non.. un peu d'attention quand meme c pas trop demandée.

Oui, je sais, Nolan a un peu triché pour tromper le spectateur et il a eu l'honnêteté de l'admette (ce qui est à son honneur).

Je n'ignore pas les réponses. Mais ça reste une des incohérences du film à mes yeux.

Sauf qu'au ciné ca ne s'appelle pas tricher.. c'est du montage.. une ellipse.. tu remets en question LE cinéma..

le cinéma EST incohérent. Ca n'a pas de sens ce que tu dis.

Ciné c'est pas une question d'honnêteté, il a pas a avoir honte d'avoir jouer avec le montage, c'est un procédé de cinéma quoi!
Ça n'a rien d'une incohérence dans les faits, je suis navré.

Et faut le deviner que tu n'ignores pas les réponses!

Le probleme est le suivant pour moi.

Il est bon de réfléchir de se poser des questions. Mais faut s'en rendre compte on est une génération qui se pose des question sur des choses qui n'ont AUCUN interet et qui s'explique parfaitement souvent (voir, au dela de la "logique" qui veut que le cinéma EST incohérent, le nombre de films ou série ou les choses sont disent textos et les gens trouvent le moyen encore de passer à coté) Alors c pas plus grave que ca s'agit que de film, on est la pour en parler, mais a partir du moment ou on ne fait meme plus l'effort de comprendre la ou on se leurre,ou on apprend plus la ou ca devient grave c qu'on s'emmure dans de la bétise..(et on perd un max de temps) du pain béni pour une société qui prefere qu'on dorme. Aprés on peut glousser, et essayer de se rassurer, y a une nette différence je pense avec l'auto dérision (qui me ferait dire, z'avez vu comme je me la raconte parfois quand meme )

Je le redis encore une fois l'idée c'est qu'on s'entraide à dépasser certains trucs.. mais faut il encore avoir cette ouverture d'esprit devant la logique pure plutot que de tout le temps se référer à l'argument politiquement correct (et dangereux) je le ressents comme ça.

Tayelore a écrit:

Sauf qu'au ciné ca ne s'appelle pas tricher.. c'est du montage.. une ellipse.. tu remets en question LE cinéma..

le cinéma EST incohérent. Ca n'a pas de sens ce que tu dis.

Ok, il y a des facilités d'écriture, des artifices de réalisation, de montages (les ellipses notamment, comme le dit Docteur Ash), etc... Et tous les films (même les meilleurs) font des erreurs: incohérences du scénario, faux-raccord...

Mais dire que la cohérence n'a pas de sens au cinéma, on n'a pas du tout la même vision sur ce point.

Alors soyons constructif, dans un soucis d'élever le débat, démontres moi le contraire.

Donnes moi des exemples de cohérences au cinéma ou dans des animés.

La seule cohérence (a part des soucis continuité..de raccord et encore) que tu trouveras dans un film de valable, c'est sa logique interne.. SES regles..Qui sont violées ou non (et a ce moment la Nolan si on prend au premier degré ce qu'il dit sur le réalisme le viole depuis le premier film)

Mais pourquoi pas je t'écoute.

Comment démontrer ça ? Je sais pas, un réalisateur a tendance naturellement à essayer d'éviter les faux-raccords entre ses plans, et le scénariste essaie d'éviter les incohérences dans son histoire. Ou alors ce sont des choix délibérés, et ça entre dans ce cas dans le domaine de la cohérence artistique de l'oeuvre (je pense que les enjeux de mise en scène reposent aussi en grande partie sur la cohérence artistique de l'oeuvre).

Un cinéma qui ne rechercherait pas la cohérence, j'arrive pas trop à imaginer à quoi ça pourrait ressembler (en fait si, je pense à un animé qui ressuscite les personnages sans explication, selon les besoins du scénario, mais c'est pas fameux).

Tu le dis toi meme, c'est faux, pour les faux raccords, factuellement c'est faux. Un faux raccord peut etre utiliser au cinéma de maniière totalement volontaire comme un outil.

tout comme une ellipse donc.. et je te renvoie a ce que dit doctor ash.. a partir de la donc tu penses ce que tu veux, mais ce que tu dis sur la fin de Dark knight rises ne tient pas.

cineternel a écrit:

Mais dire que la cohérence n'a pas de sens au cinéma, on n'a pas du tout la même vision sur ce point.

Le cinéma c'est l'illusion avant tout, l'illusion de la réalité, l'illusion de la cohérence aussi.

Perso quand je vais au cinéma c'est pour vivre une expérience, ressentir des choses, la cohérence est secondaire (sinon qu'est ce que tu vas penser d'un David Lynch)
La seule cohérence qu'un film doit avoir c'est la cohérence vis à vis de ses propres règles comme dit Tay.

Et pour TDKR il les respecte, les points de flou que beaucoup appellent incohérences sont non seulement inhérentes à la trilogie Batman, mais plus encore au style de Nolan.

cineternel a écrit:

Comment démontrer ça ? Je sais pas, un réalisateur a tendance naturellement à essayer d'éviter les faux-raccords entre ses plans, et le scénariste essaie d'éviter les incohérences dans son histoire. Ou alors ce sont des choix délibérés, et ça entre dans ce cas dans le domaine de la cohérence artistique de l'oeuvre (je pense que les enjeux de mise en scène reposent aussi en grande partie sur la cohérence artistique de l'oeuvre).

Et.... c'est le cas de Nolan sur TDKR.
Il le dit lui même la fin c'est un choix de montage, un choix artistique.

Citation :

Un cinéma qui ne rechercherait pas la cohérence, j'arrive pas trop à imaginer à quoi ça pourrait ressembler (en fait si, je pense à un animé qui ressuscite les personnages sans explication, selon les besoins du scénario, mais c'est pas fameux).

Regardes du David Lynch un jour.

Tayelore a écrit:

C'est faux, factuellement c'est faux. Un faux raccord peut etre utiliser au cinéma de maniière totalement volontaire comme un outil.

Mais dans ce cas, on parle de cohérence artistique (comme un film comme La Roue d'Abel Gance qui a une séquence où la géographie des lieux entre les plans est complètement incohérence pour renforcer la dimension fantastique de ce passage).

Un film qui n'a aucune cohérence de quelque ordre que ce soit, j'ai du mal à imaginer.

Edit:

Citation :

Regardes du David Lynch un jour.

Bah tiens justement, je parle de La Roue, mais du Lynch c'est encore plus parlant. Bien vu !

Tu veux un exemple d'absurdité narrative? Tu adores les Burton par exemple?

En tous cas le deuxieme?

Ses scénars sont absurdes totalement.. tu me diras ah mais c'est le style.. mais alors ca rejoint l'idée que on peut quasi tout faire au ciné en fait?

et pourtant la je trouve tu vois que Burton se fout tellement d'un scénar que il fait tout et n'importe quoi... reste que ce que les ambiances, les personnages qu'il veut rendre marche.. et quand tu racontes une histoire aussi mince soit elle c'est CA l'important.. l'illusion que tu donnes, l'impression.. le reste c de la branlette, si ce n'est qu'on marche ou pas a l'illusion (et ca c'est légitime )

cineternel a écrit:

Tayelore a écrit:

C'est faux, factuellement c'est faux. Un faux raccord peut etre utiliser au cinéma de maniière totalement volontaire comme un outil.

Mais dans ce cas, on parle de cohérence artistique (comme un film comme La Roue d'Abel Gance qui a une séquence où la géographie des lieux entre les plans est complètement incohérence pour renforcer la dimension fantastique de ce passage).

Comme c'est le cas chez Nolan!
On l'invente pas, c'est lui même qui le dit, le choix de montage à la fin est délibéré.

ps: tu prends le mot incohérent au premier degré. Je n'ai jamais parlé d'incohérence totale, relis mes posts. Je dis que un film par essence ne peut pas etre dit cohérent, puisque tu RECREE une réalité en tous les sens du terme.. cohérent en lui meme oui, et c tout. Ce que fait Nolan.

Quand des mecs se masturbent sur le "mais quoi comment Bruce alors est il revenu dans Gotham hein??" ET ils ne font pas le minimum d'efforts a se souvenir que depuis 3 films on a un mec qui alors meme qu'il était novice faisait des choses incroyables (traversait la mer sans billet donc incognito.. survivre... ) qu'on avait un mec qui se balladait avec des blessures a vifs sans soucis.. (alors qu'il creverait rapidement en plus au dela de la douleur) qu'on a un personnage qui pose des bombes sur un bateau ultra surveillé a l'insu de tous (et pourtant ca s'explique hors champs vu la corruption de Gotham mais passons, ca c pour ceux que ca amuse .. ) je te passe que pour revenir à Bruce et son arrivée dans le Gotham post Banapolocayptique, aucun se prend meme deux secondes a se dire.. non mais ouais la Batcave se trouve en dehors de Gotham... donc il a accés a tous ses gadgets? Non zéro réfexion.. alors on est la pour parler de tout ca et ce n'est qu'un film, mais y a des moments quand les choses sont posées sur la table, je sais pas si c l'anonymat le fait que l'interlocuteur est dépersonnalisé...si c'est pas un manque de pédagogie (ce qui est possible par contre ) ca fait peur quand meme.

Citation :

Le cinéma c'est l'illusion avant tout, l'illusion de la réalité, l'illusion de la cohérence aussi.

Perso quand je vais au cinéma c'est pour vivre une expérience, ressentir des choses, la cohérence est secondaire (sinon qu'est ce que tu vas penser d'un David Lynch)
La seule cohérence qu'un film doit avoir c'est la cohérence vis à vis de ses propres règles comme dit Tay.

Totalement d'accord, mais alors on parle bien de cohérence, on est d'accord.

Dire que la cohérence n'a pas de sens au cinéma, c'est peut-être vrai à l'écran pour certains films, mais je ne suis pas d'accord de manière générale. Il y a toujours la cohérence de l'oeuvre.

Après, je ne pense pas que la cohérence chez Nolan et chez Lynch peuvent être jugées de la même manière (même si tout deux ont des intentions artistiques derrières les enjeux de réalisation). Lynch a un univers fantastique beaucoup plus appuyé que Nolan qui a un univers voulant donner l'illusion d'un certain réalisme.

Mais je suis d'accord avec Tayelore que, de toute façon, tous les films ont leurs erreurs et que l'important c'est la qualité générale de l'oeuvre. C'est le plus important, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant que je dois ignorer mes différentes impressions.

Maintenant, qu'on soit convaincu ou non par les arguments avancés, c'est selon chacun. Vous n'avez pas été convaincu par mes arguments (du moins, j'ai l'impression de vous en avoir avancé, mais Tayelore me dit que non), je n'ai pas été convaincu par les vôtres, mais on a pris connaissance de nos différents avis et c'est l'essentiel.

Relis et fais attention a ce qu'on te dis stp ciné. Je suis revenu par deux fois pour dire que tu prenais le mot cohérence au premier degré.

Citation :

ps: tu prends le mot incohérent au premier degré. Je n'ai jamais parlé d'incohérence totale, relis mes posts. Je dis que un film par essence ne peut pas etre dit cohérent, puisque tu RECREE une réalité en tous les sens du terme.. cohérent en lui meme oui, et c tout. Ce que fait Nolan.

Là, ok, je suis d'accord. On recrée un univers et c'est de là que la cohérence vient.

Edit:

Citation :

Relis et fais attention a ce qu'on te dis stp ciné.

Ce n'était pas encore là quand j'ai commencé à rédiger.

Petite parenthèse :
Pour voir du cinéma qui ne respecte (pratiquement) aucune logique ni cohérence, je conseille de (re)voir le cinéma surréaliste, comme par exemple "Un chien andalou" de Buñuel et Dali

Sinon, Tay, je voulais te demander, ta critique il y a quelques pages était un exercice de style ou le film a vraiment baissé dans ton estime ?