The Dark knight rises de Christopher Nolan

Ps: c'est meme cohérent avec les films de Nolan en eux meme.. jusqu'a insomnia il utilise des ellipses dans la meme scene meme..

C'est son style.. on le comprend ou non, on accroche ou non (et c loin d'etre si particulier a lui en meme temps.. et la fin de Tdk rises est loin d'etre aussi "cinglée" en terme d'ellipse que certains moments du prestige.. ) on peut discuter tout au plus de leur réussites.

Benyouri a écrit:

Petite parenthèse :
Pour voir du cinéma qui ne respecte (pratiquement) aucune logique ni cohérence, je conseille de (re)voir le cinéma surréaliste, comme par exemple "Un chien andalou" de Buñuel et Dali

Sinon, Tay, je voulais te demander, ta critique il y a quelques pages était un exercice de style ou le film a vraiment baissé dans ton estime ?

D'aprés toi

Pour le terme cohérence, voir ce que dit Tay.

cineternel a écrit:

Mais je suis d'accord avec Tayelore que, de toute façon, tous les films ont leurs erreurs et que l'important c'est la qualité générale de l'oeuvre. C'est le plus important, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant que je dois ignorer mes différentes impressions.

On a aussi parfois des premières impressions faussées.

Citation :

Maintenant, qu'on soit convaincu ou non par les arguments avancés, c'est selon chacun. Vous n'avez pas été convaincu par mes arguments (du moins, j'ai l'impression de vous en avoir avancé, mais Tayelore me dit que non), je n'ai pas été convaincu par les vôtres, mais on a pris connaissance de nos différents avis et c'est l'essentie

Yop yop, enfin bon sans vouloir insister, si on parle de la fin, il n'y a pas à être convaincu ou pas, c'est un choix artistique, c'est un fait.
Nolan le dit lui même.

Je lis le post de Doctor ash et ca me renvoie a ce que l'on se disait tout a l'heure..

les impressions?

les impressions donnent à dire à certains que Sarko allait etre un bon président, et malgrés des faits qui pouvaient faire dire le contraire (et pourtant on peut etre moins binaire et trouver de bonnes choses dans sa présidences et ouii) les impressions quand elles prennent le pas sur la réflexion, ne sont pas bonnes je regrette.

S'agit pas de les ignorer, s'agit d'avoir du recul dessus.. parce que sinon tu sais peut me semble qu'un mec me regarde de travers dans la rue alors qu'en fait son regard croisait le mien par hazard et il est naturellement commme ça.. et mes impressions me renvoient aussi a un mec qui m'a violenté petit.. et mes impressions me donne envie de lui casser la gueule.. on peut aller loin avec des impressions sans une once de faits, de réflexions.

Ce qui est marrant et paradoxal en meme temps, c que quand un mec dévellope un univers au ciné, si il est mieux a mon sens qu'il dévellope a part égale de quoi pouvoir donner un minimum de recul de réflexion sur l'oeuvre, on parle d'un gigantesque exercice de manipulation donc d'impression.. qui marche ou pas selon.. a voir aussi comment notre subjectivité fausse le jugement c'est en cela que s'agit pas d'ignorer ses impressions, mais peut etre d'essayer d'avoir du recul dessus (surtout quand s'agit d'un film comme Tdk rises qui sort dans un certain contexte)

Citation :

les impressions?

les impressions donnent à dire à certains que Sarko allait etre un bon président, et malgrés des faits qui pouvait faire dire le contraire (et pourtant on peut etre moins binaire et trouver de bonnes choses dans sa présidences et ouii) les impressions quand elles prennent le pas sur la réflexion, ne sont pas bonnes je regrette.

Je parle d'impressions en voulant parler d'appréciation. On n'a pas tous la même appréciation d'un film (qui lui est le même pour tous).

Je n'ai absolument pas dit qu'on ne devait pas réfléchir sur le film pour essayer de mieux comprendre nos impressions, évidemment.

Ps: et non arrétez svp Nolan a avoué TRICHE.

j'ai un secret à vous confié :

Spoiler:

cineternel a écrit:

Citation :

les impressions?

les impressions donnent à dire à certains que Sarko allait etre un bon président, et malgrés des faits qui pouvait faire dire le contraire (et pourtant on peut etre moins binaire et trouver de bonnes choses dans sa présidences et ouii) les impressions quand elles prennent le pas sur la réflexion, ne sont pas bonnes je regrette.

Je parle d'impressions en voulant parler d'appréciation. On n'a pas tous la même appréciation d'un film (qui lui est le même pour tous).

Je n'ai absolument pas dit qu'on ne devait pas réfléchir sur le film pour essayer de mieux comprendre nos impressions, évidemment.

Personne te dit le contraire.. ca ne change rien a ce que je te dis, factuellement il n'y a pas d'incohérences.. l'incohérence c ton impression qui te la donné. Et de la oui il est bien qu'on en parle.. mais si sur le prétexte de ne pas "ignorer ses impressions" on nie les faits, on peut pas avancer je regrette.

Nolan joue un tour au spectateur, et ça marche cinématographiquement je suis d'accord, mais je constate quand même qu'il use de certaines facilités pour le mettre en place.

Ce sont ces facilités que je mets en avant. Le tour marche, c'est l'essentiel, mais est-ce que je dois complètement fermer les yeux sur les facilités utilisées pour y parvenir juste parce que le résultat est là ?

Je vais meme te faire chier ciné. Quand tu prends une série comme la ligue de justice en disant que ses thématiques ses histoires sont pour des marmots en mal de casimir (j'exagere le traits pas ce que tu as dit), en dehors de l'appréciation qui elle est légitime, c'est factuellement faux (mais pas moduler que par nos gouts, sinon tu nies l'influence du monde exterieur, tu nies ton experience, tu nies l'humeur ou tu te trouves, le buzz persistant de nos jours etc) on peut faire dire a nos impressions tout et n'importe quoi et en dehors du fait et je suis le premier a le dire que c super cool de ressentir (et si tu me connaissais de visu tu comprendrais que c trés présent chez moi malgrés tout) ca fonctionne pas quand on nie le degré de réflexion de faits..

cineternel a écrit:

Nolan joue un tour au spectateur, et ça marche cinématographiquement je suis d'accord, mais je constate quand même qu'il use de certaines facilités pour le mettre en place.

Ce sont ces facilités que je mets en avant. Le tour marche, c'est l'essentiel, mais est-ce que je dois complètement fermer les yeux sur les facilités utilisées pour y parvenir juste parce que le résultat est là ?

En quoi ce sont des facilités?

En quoi peux tu appeller ca un constat?

et je ne vois pas en quoi ca marche tant cinématographiquement sur toi( a moins que tu parles de l'autre) puisque tu le décortiques jusqu'a l'absurde en niant meme les intentions en elle meme.

Pour moi ca n'a pas marché tant que ça sur toi, et tu cherches de quoi argumenter sur des failles qui n'existe pas. je ne dis pas que le tour est parfait (qui je serais pour le dire? )je dis que les failles que tu évoques n'en sont pas, puisque 1 force de constater qu'elle marche quand meme plutot globalement (mais allez c un demi argument on peut le retourner) 2 s'agit des intentions de l'auteur.. a partir de la oui j'aimerais savoir quelles sont les facilités... parce que tu sais a ce moment TOUT est une facilités au ciné, a commencer par certaines musiques tonitruantes qui veulent suciter une émotion dans certains animé que tu affectionnes.. la facilité est un un mot vachement sur usé, rien n'est facile.. ca a l'AIR facile parfois.. ca ne l'est pas forcément non (surtout sur un film.. un film comme un morceau de musique essaye de te transporter de te faire partager des choses, mais sur deux heures avec plus ou moins de réussites... On fait avec des facilités? (a commencer par déterminer lesquelles..) Quand s'agit de trouver l'équilibre du ton dans un film je pense pas non (et factuellement malheureusement la scene de Cotillard marche pas sur bcp .. et la je pense que Nolan s'est dit bon Marion vas y surjoue, que tout le monde ou presque se marre)

Tiens je vais parler de ce que j'estime etre une facilité.. ou on use trop facilement de la corde sensible des gens.. le film de Michael Moore post 11 septembre, que je trouve super completement orienté ou j'ai détesté me sentir manipulé (et pourtant je suis d'acc avec le propos du monsiieur) un film que je trouve binaire, sans une once de recul.. et en meme temps vous savez quoi? s'agit de moi, s'agit d'un film qui a trouvé son écho.. on peut de la en effet (et je pense que c légitime) parler de sa pertinence en l'état.. Mais j'oublierais jamais qu'il s'agit aussi de ma sensibilité qui parle (quand bien meme mon intelligence s'est senti insulté) quand bien meme faut le savoir Moore use de ficelle pour toucher aussi un électorat séduit par des propos binaires eux meme de Bush.

je vois rien de comparable dans le Nolan.

est ce que ces procédés sont faciles pour autant? Je pense pas.

Ps: pour moi c'est comparable avec un politicien qui use de ficelles populistes... faut il encore le faire avec talent.

Citation :

Pour moi ca n'a pas marché tant que ça sur toi, et tu cherches de quoi argumenter sur des failles qui n'existe pas. je ne dis pas que le tour est parfait (qui je serais pour le dire? )je dis que les failles que tu évoques n'en sont pas, puisque 1 force de constater qu'elle marche quand meme plutot globalement (mais allez c un demi argument on peut le retourner) 2 s'agit des intentions de l'auteur.. a partir de la oui j'aimerais savoir quelles sont les facilités... parce que tu sais a ce moment TOUT est une facilités au ciné, a commencer par certaines musiques tonitruantes qui veulent suciter une émotion dans certains animé que tu affectionnes.. la facilité est un un mot vachement sur usé, rien n'est facile.. ca a l'AIR facile parfois.. ca ne l'est pas forcément non (surtout sur un film.. un film comme un morceau de musique essaye de te transporter de te faire partager des choses, mais sur deux heures avec plus ou moins de réussites... On fait avec des facilités? (a commencer par déterminer lesquelles..) Quand s'agit de trouver l'équilibre du ton dans un film je pense pas non (et factuellement malheureusement la scene de Cotillard marche pas sur bcp .. et la je pense que Nolan s'est dit bon Marion vas y surjoue, que tout le monde ou presque se marre)

Ca revient à penser à une logique d'ensemble. Que les différents éléments n'ont pas de valeur en eux-mêmes, que c'est le film abouti qui les définit (d'où le "les failles que tu évoques n'en sont pas" si j'ai bien compris). Que la fin justifie les moyens en quelque sorte et que si le tour fonctionne, les moyens entrepris sont les bons.

Je comprends ton raisonnement, mais ce n'est pas tout à fait comme ça que je pense. Pour moi, un acteur moyen reste un acteur moyen, même si la scène fonctionne dans l'ensemble grâce à une esthétique visuelle superbe, une mise en scène maîtrisée, des partenaires convaincants, des musiques qui participent de l'ambiance... Mais le choix des plans au montage et le fait de ne pas trop s'attarder sur ce comédien peut sauver la face, c'est vrai aussi.

Je trouve que Nolan a fait des "concessions" sur le réalisme affiché de son film. Si ça permet au résultat intenté de fonctionner, tant mieux, mais il aurait peut-être pu procéder autrement pour ne pas avoir à faire cette concession (ou peut-être pas).

Bref, je vais pas vous ennuyer davantage avec tout ça, surtout que c'était parti d'une simple remarque en parlant d'autre chose à la base.

Citation :

Je trouve que Nolan a fait des "concessions" sur le réalisme affiché de son film.

Ciné, ce que tu dis dans le contexte de ce qu'il fait depuis 3 films est factuellement faux, la sur cet argument on s'est répété.
Donc je vais pas te dire que tu as tord, mais je le pense (et crois il m'en faut bcp si tu me lis d'ordinaire)

Si au dela de ton impression tu ne le comprends pas, je sais pas quoi te dire... Mais bon oui on a fait le tour;)

Libre à toi de le penser. Je ne prétends pas avoir raison, je ne prétends pas que tu as tort, je pense juste que nos façons de voir le cinéma sont très différentes. Mais je respecte ce que tu penses (même sans partager cet avis).

Ciné c'est pas une question de vision, c une question que tu apposes tes impressions et elles n'ont pas de sens. libre a toi aussi de t'enfermer dans ce que tu crois.

ps: excuse moi c hallucinant de lire encore que tu la ramenes sur l'idée de "réalisme" de Nolan aprés tout ce qui s'est dit. tu ne t'en rends pas compte ciné, mais tu manque d'écoutes d'attention de générosité tout simplement. Pas une question de tord ou raison finalement non, c'est une question de respect du dialogue... et force est de constater que tu parles tout seul. ne parlons pas de respect aprés cela stp.

(meme si tu es le premier que ca ennuie a la base, mais bon)

Bref passons, tu es comme tu es .. et tu vois meme si je trouve dommage que tu t'enfermes dans un shéma de pensée jusqu'a l'absurde, et bien je devrais me dire que tu es comme ca.. ca te regarde aprés tout. C'est ca le respect aussi.

cineternel a écrit:

Je trouve que Nolan a fait des "concessions" sur le réalisme affiché de son film. Si ça permet au résultat intenté de fonctionner, tant mieux, mais il aurait peut-être pu procéder autrement pour ne pas avoir à faire cette concession (ou peut-être pas)

Quoiqu'on en pense, quelque soit la vision qu'on en a, les Batman de Nolan ne sont pas, et n'ont jamais été réalistes à proprement parler.

Batman Begins c'est un film où un type habillé en chauve souris tente de stopper une bande de ninjas de détruire une ville avec un émetteur à micro ondes qui feraient propager le gaz hallucinatoire concocté par un mec qui se met un masque d'épouvantail sur la tête.

C'est une illusion de réalisme, une illusion, ça ne l'est pas dans les faits.
On va de plus en plus dans les films suivants, mais on nous avait prévenu remember la scène finale de BB qui nous annonce "l'escalade".

Laissons tomber, et restons sur les paroles de ciné, chacun voit comme il veut.

Par contre, ca m'empéchera jamais de pointer du doigt une connerie. On vit une époque assez débilitante comme ça.

Tayelore a écrit:

Benyouri a écrit:

(...)
Sinon, Tay, je voulais te demander, ta critique il y a quelques pages était un exercice de style ou le film a vraiment baissé dans ton estime ?

D'aprés toi

J'hésite, justement, pour ça que je demande
Mais pour ce que je te connais (c'est relatif, on est sur le net), je pencherais pour l'exercice de style même si une deuxième vision du film a pu aussi te faire revoir ta copie sur certains points
Dis-moi

Ca te va?

Oui, M'sieur

J'ai envie d'aller le revoir, c'est dingue !!!

Réalisme en plus alors qu'on parle depuis quoi 3 h d'éllipse narrative..

excusez moi je vais hurler sur le toit avec un slip sur la tete, je reviens....

Au final l'univers dit "réaliste" de Nolan c'est quoi?
Un monde qui ressemble au notre, dénué de fantastique ou de surnaturel à proprement parler, mais baigné dans une certaine SF.
Si Nolan avait introduit dans TDKR un perso comme Clayface, on aurait pu dire qu'il ne respectait pas ses propres règles, établies dans les deux premiers.
Mais ce n'est pas le cas, il introduit des vilains qui font figure de terroriste (comme ça a souvent été le cas dans la trilo)
En même temps il illustre le speech de Begins sur l'escalade: Batman a vaincu la ligue des ombres? Ok ils reviennent avec un mec quasi surhumain et masqué, et emploient des moyens encore plus radicaux.
Tout au plus il y a un petit coté mystique (le passage du puits) mais qu'on pouvait déjà trouver dans les précédant films (l'aura un peu surnaturelle du Joker)
Et ouais Batman fait des trucs dingues, c'est Batman quoi, le même qui arrivait à s'échapper du repaire de la ligue des Ombres en détruisant ce dernier, le même qui revenait à l'attaque juste après avoir été empoisonné et brûlé par Scarecrow, le même qui arrivait à freiner la chute du building de Rachel, le même qui sortait indemne du crash de sa tumbler, ou qui utilisait Skyhook (totalement impossible et en vrai), enfin le même qui après s'être fait tabasser par le Joker, mordu par des chiens, fighté avec une équipe du SWAT, tiré dessus par Two Face et tomber avec celui ci (une chute qui lui nique le genou) arrivait encore à échapper aux flics de Gotham.
Le mec a fait tout ça et tout à coup s’éjecter d'un engin volant surréaliste pour échapper à une bombe (sans même parler de l'ellipse narrative), ça c'est problèmatique!

Ok, chacun voit

Vu de chez moi Nolan dans ce film est en parfait accord avec les règles qu'il a lui même établi pour sa trilogie.